Emilio Crenzel: "La primera en cuestionar el número de desaparecidos fue la propia dictadura que quiso hablar de excesos o errores"

AGENCIA PACO URONDO dialogó con el sociólogo e investigador del Conicet Emilio Crenzel, quien es autor, entre otros libros, de "Pensar los 30.000", en el que hizo un recorrido sobre la estimación - y los correspondientes debates - del número de víctimas del terrorismo de Estado.

El debate sobre la cantidad de desaparecidos y la cifra de 30 mil no es nuevo ni fue creado por el gobierno de Javier Milei, que busca, con el cuestionamiento, relativizar los crímenes cometidos por la última dictadura. Crenzel historizó que el número/consigna empezó a usarse durante la dictadura por diferentes organismos de derechos humanos que buscaban denunciar -como podían- lo que pasaba en esos años oscuros. Hoy, 50 años después, aquella cifra se acerca mucho a la cantidad de víctimas reales de la política de desaparición forzada de personas que llevó adelante el régimen militar.

En diálogo con APU, Crenzel revisó muchos relatos en torno a la construcción de ese número emblemático: no fue creado por Luis Labraña, exintegrante de Montoneros, y menos aún tuvo intenciones económicas, porque cuando surgió ni se pensaba en la posibilidad de compensaciones. Otro mito es que al kirchnerismo no le interesó construir cifras certeras sobre el tema, porque fue durante uno de sus gobiernos (2014) cuando se creó el Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado (RUVTE), que hoy es desmantelado por Milei (que defiende tener estadísticas rigurosas...). "La discusión por el número empezó con la dictadura, cuando no le quedó otra que aceptar la existencia de desaparecidos y buscó relativizar la cifra", resumió.

APU: La primera pregunta es casi anterior a todo el debate sobre la cantidad de desaparecidos y la cifra de 30 mil. ¿Es necesario saber con rigurosidad la cantidad de víctimas de la dictadura?

EC: Es importante saber el número, siempre de manera aproximada, por supuesto, porque en contextos de violencia o violaciones sistemáticas a los derechos humanos es imposible saber de manera exacta el número de víctimas. La discusión por el número está dada por aquellos que buscan relativizar la magnitud o la importancia del exterminio de carácter político que se dio en Argentina. La discusión sobre las cifras tiene larga data y comenzó cuando la dictadura ya no pudo negar la existencia de desaparecidos. Como no pudo negarlo, buscó relativizarlo. Y empezó a decir que las desapariciones tenían que ver con excesos o errores de cualquier guerra. Y tuvo que empezar a discutir con las cifras que proponían los organismos de derechos humanos.

Como sabemos, la CONADEP (1984) estableció en 8961 el número de víctimas y señaló que se trataba de una cifra abierta, porque muchas familias no habían denunciado, ya que estábamos saliendo recién de la dictadura. En 2015, el Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado (RUVTE) revisó el listado de la CONADEP y encontró algunos errores, como personas que figuraban duplicadas o que ya no estaban desaparecidas. Para 2015, ese registro contabilizaba 7000 desaparecidos, 1600 asesinados y estimaba 17 mil personas que estuvieron en condición de desaparecidas y que fueron liberadas de algún centro clandestino. Hay que considerar que los 9000 presos políticos, en su gran mayoría, atravesaron situaciones de cautiverio clandestino. Eso da un número de desaparecidos y sobrevivientes que se aproxima a la cifra de 30 mil de los organismos de derechos humanos. Esa cifra simbólica nació en dictadura y luego se expandió en el espacio público con la tercera Marcha de la Resistencia, cuando se colocaron 30 mil siluetas.

APU: En resumen: si se toman en cuenta las personas desaparecidas y las personas que estuvieron detenidas-desaparecidas algún tiempo y luego fueron liberadas, el número estimado está en torno a las 30 mil personas.

EC: En el libro "Pensar los 30 mil" digo que dentro del universo de persona desaparecida hay dos subuniversos: el de la persona que continúa desaparecida y que sabemos hoy que fue asesinada, y un segundo universo de personas que estuvieron cautivas de forma clandestina en algún centro en el país, por diferentes lapsos de tiempo, y que luego fueron liberadas.

APU: Según la información oficial hubo 800 centros clandestinos en todo el país durante la dictadura. En una cuenta rápida, a 50 personas por centro, y sabemos que por los principales pasaron entre mil y 5 mil, solo esa cuenta da 40 mil detenidos en cautiverio. ¿No es lógico, entonces, hablar de un número superior?

EC: Hay que tener en cuenta que hubo una circulación de detenidos-desaparecidos por el sistema clandestino. Hay personas que estuvieron detenidas en diferentes centros y luego, capaz, terminaron "legalizadas". Ese es un factor que dificulta la contabilización y da cuenta de la imbricación de la represión ilegal y legal.

APU: ¿El número actual del registro sigue en construcción, entonces?

EC: Sí. Es llamativo que el gobierno de Milei, que ataca la cifra de 30 mil desaparecidos, haya desmantelado el registro unificado de víctimas, que antes tenía 16 trabajadores y ahora solo tiene 4. Es un registro público que fue creado durante el último gobierno de Cristina.

APU: Es interesante que el gobierno de Cristina sí construyó un registro de víctimas, cuando se suele sostener lo contrario. Y el gobierno de Milei, que insiste en que no se quiere decir el número exacto, desmantela el organismo que se ocupa de ese registro.

EC: El gobierno de Milei tiene una paradoja. En campaña habló de excesos, algo que decía la dictadura militar. Después dijo que había 8753 desaparecidos, cifra de la que nadie sabe de dónde salió. Además, ese número no habla de un exceso, sino de un plan sistemático.

APU: Te pregunto por los vuelos de la muerte. ¿Qué se sabe sobre la cantidad de personas que fueron asesinadas de esa manera?

EC: En un capítulo del libro "Pensar los 30 mil" cuento la historia de dos sobrevivientes del circuito Olimpo que denuncian en Londres la existencia de los vuelos y del asesinato de personas que eran previamente anestesiadas. Estos testimonios generan mucho rechazo entre los organismos de derechos humanos, que entienden que estos sobrevivientes son agentes de la dictadura que quieren desmantelar el reclamo por la aparición con vida de los desaparecidos. Uno de los argumentos era que la aplicación de anestesia era totalmente inverosímil. La existencia de cuerpos arrojados al mar fue denunciada en plena dictadura por Walsh, por ANCLA y por Amnistía Internacional. Como sea, hasta entrados los años 80 estas denuncias generaban escepticismo porque parecían irreales, incluso para pensar situaciones de represión. El propio movimiento de derechos humanos tenía dudas sobre la implementación de los diferentes sistemas de represión que aplicaba la dictadura. Después, Adolfo Scilingo habló de dos vuelos semanales, pero no se sabe mucho más.

APU: Me sorprendió que decís que la cifra de 30 mil aparece por primera vez en un texto de Haroldo Conti, previo a la dictadura.

EC: Es una carta de Conti a Retamar, que era el director de la Casa de las Américas. Conti le dice que un militar le dijo que el golpe iba a ser sangriento y que iba a haber 30 mil muertos. Unos meses después, Conti va a ser desaparecido.

APU: En el libro reseñás también que la cifra apareció en plena dictadura y bastante rápido, a contramano de lo que se dice sobre la creación de Labraña, exintegrante de Montoneros.

EC: Amnistía Internacional, en su informe de 1977, dice que las fuentes coinciden en que hay 15 mil víctimas, pero que hay versiones que hablan de 30 mil. Walsh habla de 15 mil víctimas en la carta abierta de 1977. Por supuesto, son todas estimaciones, porque las condiciones de elaboración de las cifras están marcadas por la dictadura. Después, la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos establece otro método: solo trabajar con casos confirmados por denuncias concretas de familiares. Pedían fotocopias de habeas corpus presentados en la Justicia. Ellos elevan un informe a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos con 5800 casos. Por supuesto, era el contexto de la dictadura: muchas familias no se querían acercar o no habían hecho ninguna presentación judicial.

APU: Una última reflexión: la cifra de 30 mil es una cifra simbólica, como suele decirse, que se construyó muy tempranamente y en un contexto muy adverso, en plena dictadura, pero, sin embargo, 50 años después muestra mucha precisión para reflejar el número de víctimas totales de la dictadura.

EC: Así es. En el libro cuento que es un invento la historia de Labraña, que se atribuye la autoría de la cifra. Porque la cifra apareció de forma muy temprana y cuando no había ninguna expectativa de reparación alguna. Es una mentira eso de que se hizo en el marco del "curro de los derechos humanos". Desde un primer momento, los movimientos de denuncia hicieron diferentes estimaciones en un intento colectivo de establecer una magnitud, lo que evidencia la conciencia temprana de que había sistematicidad y masividad en la represión, de que no eran casos aislados.