Felipe Pigna: "No es la primera vez que la derecha logra adhesión juvenil"

El escritor e historiador habla sobre la irrupción de Javier Milei, y contextualiza su mirada puntualizando en Alberdi, Roca, y también trayendo al presente los verdaderos libertarios anarquistas de principios de siglo XX. 

También, revela que siempre las "derechas" tuvieron adhesión juvenil. 

Agencia Paco Urondo: ¿Qué reflexión hacés de esta nueva derecha que ganó las elecciones PASO 2023? 

Felipe Pigna: Me permito no una corrección sino una observación: no uso el término "nueva derecha" porque de nueva no tiene nada. La incorporación de gente joven tampoco es tán nuevo en la derecha, la que siempre tuvo un público juvenil adherente. Sus mensajes y sus contenidos son los mismos de la derecha histórica del siglo XIX y del siglo XX,  inclusive de las más recalcitrantes, del fascismo, del racismo, la misoginia, la defensa de la autoritarismo o el racismo. Son todos valores que la derecha siempre defendió. No hay nada nuevo en absoluto. 

La historia siempre es un elemento de combate muy potente en la derecha. Ellos usan una palabra -que para mí es hermosa- que es tradición, que habla de nuestra cultura, de nuestros antepasados, nuestra música y, sin embargo, ha sido apropiada por esta gente cuando te hablan de la tradición vinculándola a la herencia no como algo cultural, sino algo patrimonial. Entonces creo que es muy importante discutir sentido en ese terreno, no entregarnos a que ese vocabulario sea manejado por ellos. 

La libertad es una palabra que nace en la política de toda la vida pero con mucha fuerza en la Revolución Francesa, donde realmente aparece un liberalismo político que plantea muchas cosas, que es lo que (Milei y LLA) ellos dicen defender porque va en sentido completamente contrario, es un anarco capitalismo que evidentemente no tiene nada que ver con la libertad. 

Libertario era Simón Radovitzky, era Wilkens, era Facón Grande, los héroes de la Patagonia Rebelde, los miembros de la FORA. De hecho en Argentina existe desde principio del siglo XX, la Federación Libertaria Argentina, la FLA, que fue el centro de todos los anarquistas históricamente en Argentina. El Libertario estaba asociado históricamente -incluso en España- al anarquista, al pensador de extrema izquierda.

Existe una usurpación del lenguaje donde, obviamente, está mal empleado el término de libertario, hablando de gente que lo que menos quiere es la libertad.

APU: ¿Notás que el debate en campaña es muy superficial?

FP: Creo que sí, primero hay una baja absoluta del nivel político en los debates. Fíjate que estamos en campaña electoral y nadie habla de: ¿Qué carajo va a hacer con este país?, ¿qué vamos a hacer con la educación?, ¿qué vamos a hacer con la salud?, ¿qué vamos a hacer? Estamos más bien hablando de que hace el candidato, que deja de hacer, si está de novio o no, y eso es quitarle valor a la política. 

Creo que es muy importante y aparte es evidentemente lo que se quiere porque alguien que se presenta como la antipolítica no le conviene mucho hablar de política.

APU: ¿Consideras que estamos transitando algo así como los sucesos del 2001?

FP: El 2001 fue una ruptura, creo que la política venía muy dañada desde antes. Me acuerdo de un libro muy interesante de Oscar Landi, sociólogo argentino, que planteaba el quiebre del vínculo y del contrato social entre la gente y los políticos con el año `87 con èl famoso... "Felices Pascuas". Hay una fuerte ruptura del vínculo de la gente con la política que se acentuó con el desengaño del menemismo y que, por supuesto, estalla muy fuertemente en el 2001. 

Hubo tres desengaños: el de Alfonsín ,el de Menem, y el de la Rúa, este último era la salida de la corrupción, la salida de los años horrendos y terminó siendo peor que Menem.

Entonces el 2001 efectivamente es un año de quiebre, pero de un proceso de deterioro previo porque si no parece que todo empezó en el 2001 y por supuesto que no es así, el 2001 significó el nivel de quiebre total, quiebre económico, quiebre moral, quiebre de la creencia  en que la política pueda cambiarte la vida, quiebre en la confianza de la moneda del banco, tambien el quiebre de la confianza, 

En su momento me parecía increíble que se pudiera reconstruir el país viviendo el 2001; el 2002 ya fue un año tremendo porque en realidad las consecuencias se sintieron sobre todo en ese año, y era impensable que este país se pudiera reconstruir.

APU: ¿Y con el `89?

FP: Para nada, porque la campaña del `89 el único tipo que hablaba de ajustar era Ángeloz, el candidato del oficialismo que decía que tenía un lápiz rojo.

Carlos Saúl Menem hablaba del "Salariazo", "Revolución Productiva", tomar las Malvinas "a sangre y fuego", o sea, un discurso ultranacionalista y ultra peronista que es traicionado a los 10 segundos de asumir el poder.

Durante la campaña electoral en ningún momento Menen se presentó como un candidato neoliberal, en absoluto y eso fue lo dijo él “si decía lo que iba a hacer no me votaba nadie” Entonces para mí no se parece para nada a la del `89.

La situación económica es incomparable porque estamos viendo la hiperinflación. Teníamos 180% de inflación mensual, no sé si alguien se puede hacer una idea de ¿qué significa tener 180% de inflación en un mes? o sea, vos ibas al supermercado y en el changuito hasta remarcaban los precios del camino de la góndola a la caja, no había precios, era la desesperación total. Entonces los tipos, los dueños del poder hicieron una campaña extraordinaria donde la culpa de todo eso la tenía el Estado y terminaron convenciendo a la gente que la solución era terminar con el Estado, eso fue lo que pasó después. 

Menem fue un instrumento claramente, un instrumento que se benefició personalmente, corrupción mediante y demás, pero fue el instrumento de los grupos de poder con toda claridad. Cuando entrevisté a Martínez De Hoz me dijo “el gobierno de Menem y Cavallo está haciendo lo que nosotros no pudimos hacer en el `76, que era privatizar y hacer todo lo que se hizo. Además él lo dice y lo podés ver en la entrevista en mi canal de youtube, lo dice claramente “es mucho mejor hacer estas cosas con consenso que con una dictadura militar", lo dice Martínez De Hoz, así que no hay mucho más que agregar sobre qué características tuvo el menemismo como elemento de complemento de lo que necesitaba el poder en esa etapa del desarrollo capitalista que es nada más ni nada menos que el momento del Consenso de Washington. Estamos hablando del `89 en adelante, caída del Muro, consolidación del modelo capitalista rentístico y financiero. Un país que no necesitaba trenes, destrozar los trenes porque para qué queremos trenes si nuestro modelo no es productivo. Y era la red férrea más grande de Sudamérica y prácticamente fue desmantelada en pocos meses.  

APU: ¿Cuál es tu análisis del fenómeno Milei? 

FP: Milei creo que es un producto de los medios tratando de inventar un contrapeso a Macri en algún momento y que creció de una manera exponencial en el medio del vacío, vacío de ideas y hartazgo de la gente, en fin, aprovechando la bronca de la gente con la política.

Pasa algo muy curioso en la historia electoral, la gente siempre decía “lo voto porque este tipo ya ejerció el poder y porque tiene experiencia” y el voto de Milei tiene que ver con que este tipo no tiene la más mínima experiencia, nunca pisó un cargo público ni ejercía un cargo público

Además, tuvo un excelente manejo mediático, el uso de las redes como TikTok y todo ese tipo de cosas que la política tradicional -por decir así- desprecio. También, olvidarse del Voto Joven, que es muy importante en estas elecciones donde ya los chicos votan a partir de los 15-16 años. Fue un sector completamente abandonado por la  llamada política tradicional donde fue muy bien captado por ellos. 

APU: Milei se declara “heredero” de la doctrina de Juan Bautista Alberdi ¿Quién fue Alberdi? 

Felipe Pigna: Alberdi fue uno de los más grandes pensadores argentinos, sin ninguna duda. Un tipo de una honestidad implacable porque él va cambiando su ubicación política a lo largo de su trayectoria y no por una cuestión de oportunismo como suele ocurrir sino porque se da cuenta que se ha equivocado en sus análisis y cada vez vemos un mejor Alberti con el paso del tiempo. De hecho, creo que sus mejores artículos son los que se han reunido bajo el título de póstumos, donde él  por ejemplo critica duramente al liberalismo decimonónico o el pseudo liberalismo de la Argentina donde dice que los liberales argentinos son amantes platónicos de una deidad que no han visto ni conocen, para ellos el opositor es enemigo que merece la cárcel y la muerte. Esto decía Alberdi en la década del ´80 poco antes de morir hablando de los liberales argentinos. 

También, promovía la educación pública,  promovía el desarrollo industrial autónomo de la Argentina, tenía como modelo las mejores cosas de Estados Unidos que son justamente su modelo de desarrollo interno:un mercado potente con buenos salarios y altos niveles de consumo, eso es lo que Alberdi elogia de Estados Unidos y a la vez que criticaba el modelo imperialista hacia afuera de Estados Unido. En este sentido coincidía con Sarmiento en que el modelo norteamericano de mercado interno era un modelo virtuoso que había que imitar.

APU: También, Alberdi termina cruzándose con Rosas y cambiando su mirada de alguna manera. 

FP: Eso le pasó un poco a todos los jóvenes del ´37 que incluso pensaron en presentarle su proyecto de país a (Juan Manuel) Rosas, pero Rosas o no lo entendió o -en ese momento- lo cree un poco peligroso y ahí los comienzan a perseguir, creo que equivocadamente. 

Eso transforma a los grandes pensadores del ́37 en los cuales no tenemos que olvidar a Echeverría que fue un tipo altamente interesante y muy maltratado por la historia literaria y la historia política argentina, que también tiene un interesantísimo escrito sobre cómo han perseguido y cómo han hambreado los gobiernos llamados liberales al pueblo argentino en un texto del año `51. Es una lástima ese desencuentro entre esas generaciones y Rosas,  después se daría la persecución y vendrá el exilio.

En el caso de Alberdi un hecho muy curioso y muy interesante es el encuentro con Rosas en el año 1857 en Londres, donde a todos nos encantaría tener el VAR para poder volver a ver la jugada, ese encuentro donde Alberdi se acerca Rosas y le dice que ha sido su encarnizado enemigo, que ha escrito un periódico en Montevideo llamado “Muera Rosas”, pero que entiende que en esta circunstancias le están haciendo un juicio en ausencia completamente injustificado, que se ofrece a hacer su abogado y Rosas le agradece y le dice: “Que mejor abogado puede tener que el padre de la Constitución, le agradezco Alberdi pero no se la aconsejó por dos motivos primero porque no tengo plata para pagarle y lo segundo es porque no se lo van a perdonar, jamás usted va a ser un maldito toda su vida por haber defendido a Rosas”.

Así que quedan amigos, hay una correspondencia interesantísima entre Rosas y Alberdi, Alberdi se ofrece a ordenar sus memorias y empieza todo un vínculo muy interesante de estas dos personas que se habían odiado, que habían sido enemigos mortales en otro momento de su vida. 

Alberdi es muy poco valorado, me parece sumamente interesante. 

APU: ¿Por qué Alberdi está dentro de los escritores malditos?  

FP: ¿Por qué es maldito Alberdi? ¿Por qué no es querido por los sectores más recalcitrantes de la Argentina? Primero por la crítica, no sólo crítica sino guerra del Paraguay, podría haberse quedado en la crítica pero escribe un libro que se llama la guerra del Paraguay y el crimen de la guerra. Un poco después de dos episodios bélicos tremendos: uno es la Guerra de la Triple Alianza, y otros la guerra Franco Prusiana que le provocan una sensación tremenda de una posible Gran Guerra Mundial se está adelantando 40 años de lo que va a venir.

El libro es de 1871 y causó una gran impresión en Europa.

También defiende a los caudillos, defiende al Chacho, habla de la barbarie de Sarmiento en la ejecución del Chacho, de como como lo matan, o sea  tiene  una autocrítica muy fuerte de sus pensamientos previos en ese contexto e insisto con esto, no por conveniencia, porque esto lo va a convertir en un maldito para siempre, el haberse opuesto a semejante causa como la Guerra del Paraguay. 

Creo que es el mejor enemigo de Mitre en el sentido del enemigo con más quilates intelectuales, el tipo que desnuda un poco la factura histórica de Mitre en un libro extraordinario que les recomiendo que se llama "Grandes y pequeños hombres del Plata" donde dice por ejemplo que Mitre construye la historia exaltando virtudes en otros que cree que son propias, exaltando en Belgrano determinadas cosas, exaltando en San Martín como si fueran virtudes propias de él que por supuesto dice “de las cuales carece en absoluto”.

Después escribe un libro muy poco conocido que es el "Faustino", que es una respuesta al "Facundo", una respuesta literaria extraordinaria..

APU: Actualmente, Julio Argentino Roca es una figura muy debatida ¿Qué pensas?  

FP: Un sector de revisionismo, fundamentalmente Jorge Abelardo Ramos, dice muy polémicamente que Roca era un representante del Interior, cosa que es una verdad a medias que deberíamos completar diciendo que es un representante de la Liga de Gobernadores del interior, es decir de la oligarquía del Interior, contra a la oligarquía porteña o balanceando un poco el poder de la oligarquía porteña. Pero una vez en el poder Roca es completamente funcional a esa oligarquía porteña, esa supuesta rebeldía se le va muy rápidamente cuando se convierte en presidente y es un tipo funcional a los intereses de la oligarquía porteña, desde ya con una capacidad política extraordinaria y con una idea muy poco liberal de darle al estado todo el poder hasta llegar al punto de pelearse con la Iglesia,  

Fíjate que estatista que era Roca, en ese punto decía él que para transformar la Argentina necesitaba que ese Estado fuera muy poderoso y por lo tanto le disputa a quien tenía un nivel de poder extraordinario en ese momento que era la Iglesia cosas tan importantes como el Registro Civil que es ni más ni menos que el quien elaboraba los patrones, no por nada se dice la parroquia todavía, los radicales dicen la parroquia 9, la parroquia 10, tiene que ver  con que se votaban las iglesias con padrones eclesiásticos, Roca le quita a la iglesia el Registro Civil con lo cual le quita poder económico y poder político, económico porque cada gestión que tenías que hacer la pagabas a la iglesia nacimiento, casamiento, etc.

APU: Sì, y durante su presidencia se sanciona la LEY 1420. 

La ley 1420 que fue sancionada durante la presidencia de Roca, quizá uno de los avances más importantes en la historia de la educación argentina impulsada por Sarmiento y convalidada por Roca en 1884. 

Es decir existen recortes: quizás lo que más les gusta de Roca sea su rol de genocida en la Campaña del Desierto, no fue el único genocida ni fue el más genocida en cantidad de muertos compite con Alsina, compite con Rosas que tiene diferentes momentos sobre este tema. Sí es verdad que el que logra la victoria final y el que captura nada más ni nada menos que 14.000 prisioneros, ahí habla un poco del cambio de concepción de esa élite, esa burguesía terrateniente que necesita mano de obra y lo que va a tomar ahí es mano de obra esclava, prácticamente esos 14.000 prisioneros que van a ser destinados, las mujeres y las niñas a casa de familia, los hombres a los obrajes madereros y azucareros. Es un verdadero error pero no es el que más indios mata como dice la gente, comparte el podio con Rosas y con Alsina en ese sentido. 

APU: ¿Perón era roquista? 

FP: Peron era muy roquista, fíjate como le pone a los ferrocarriles nacionalizados: Roca, Urquiza, Mitre, por supuesto también indiscutible a Belgrano y San Martín, pero le pone esos nombres. Era un hombre educado en el Colegio Militar, profesor de Historia Militar, muy mitrista, muy roquista y el revisionismo es fuertemente posterior a la caída de Perón.

Creo que hay una frase fundante de Leonardi que habilita el revisionismo cuando dice “ni vencedores ni vencidos”, hay como una fuerte revisión histórica de algunos peronistas que había arrancado quizá con FORJA, Jauretche, Scalabrini, pero que van a cobrar fuerza en la caída del peronismo.

Durante el peronismo, si vos ves los famosos libros escolares del peronismo aparece Sarmiento, aparece Mitre, aparece Roca, no hay una reivindicación del indio por ejemplo o cosas por el estilo, más bien es post peronista. Sí hay por ejemplo algunas cosas como, por ejemplo, lo de la guerra de Paraguay, la devolución de los trofeos tomados al Paraguay o ese tipo de cosas, pero la historiografía peronista durante el primer peronismo no es revisionista. Eso corresponde más bien a lo que viene después de la caída de Perón. 

APU: Finalmente Felipe, consultarte sobre tu libro: Familia Güemes, ¿Estás contento? 

FP: Muy contento con el libro “la familia Güemes” una familia para rescatar, una familia que lo dio todo por la independencia, fíjate que el dispositivo de la guerra gaucha como lo llamó Lugones frenó nueve invasiones españolas a la Argentina entre 1815 y 1821, un personaje muy interesante, un gran gobernador de gran arraigo popular llamado el padre de los pobres por sus paisanos y un tipo  odiado por Buenos Aires, que no le mandaba una bala digamos y que sus armas eran básicamente tomadas por el enemigo, así que sí, muy contento con los Güemes.