fbpx Juan Grabois: “Para que funcione la orquesta tienen que estar las tres patas: planificación, autoridad política y comunidad organizada” | Agencia Paco Urondo | Periodismo militante
Debates //// 26.04.2022
Juan Grabois: “Para que funcione la orquesta tienen que estar las tres patas: planificación, autoridad política y comunidad organizada”

Como parte del ciclo de entrevistas sobre planificación, AGENCIA PACO URONDO dialogó al respecto con Juan Grabois, que reflexionó sobre el rol de los movimientos sociales en el diseño de planes de políticas públicas. 

  • Entrevista a Juan Grabois

Por Julián Bilmes, Andrés Carbel y Santiago Liaudat

En los últimos años emergió un nuevo tipo de planificación del desarrollo impulsada por movimientos sociales, sindicatos y organizaciones populares. Los programas de Buen Gobierno y el Plan de Desarrollo Humano Integral constituyen hitos en ese sentido. Como parte del ciclo de entrevistas sobre planificación, AGENCIA PACO URONDO dialogó al respecto con Juan Grabois, quien tuvo un rol destacado en la coordinación de esos planes. 

Agencia Paco Urondo (APU): ¿Cómo fue su acercamiento con la problemática de la planificación? ¿Qué fueron los Programas de Buen Gobierno?

Juan Grabois (JG): Yo siempre milité en movimientos populares, no en la política partidaria. En el 2018 decidimos intervenir en el proceso político institucional, por distintas razones. Analizamos que se venía un gobierno de carácter transicional. Entonces armamos en 2019 los Programas de Buen Gobierno, que fue nuestra primera experiencia de una planificación parcelada. Nosotros veíamos que, en la conformación del Frente de Todos, se armaban equipos de gobierno que eran una pantomima para contener militantes; una cosa muy fea, porque era un engaño para la gente que iba de buena voluntad a integrar los equipos. Y armamos en el Frente Patria Grande, con algunas organizaciones, nuestros Programas de Buen Gobierno para las áreas en las que nos interesaba intervenir.

Armamos un libro grande con políticas públicas específicas en los temas en que habíamos intervenido como militantes sociales y de los que sabíamos. Sobre todo, la agenda de Techo, Tierra y Trabajo; o sea, integración sociourbana, agricultura familiar y economía popular. También algunos temas vinculados a comunicación comunitaria, al acceso a la justicia y respecto a drogas, en particular al abordaje de situaciones de adicciones y problemas de consumo. El objetivo era definir cuáles son los problemas, qué es lo que hay que hacer, cuánto dinero se necesita y qué creemos que podemos hacer en este contexto en cuatro años, con metas e hitos cuantificables y un espíritu de misión.

APU: A partir del cambio de gobierno en 2019, ¿pudieron implementar esos programas? ¿Encontraron dificultades?

JG: Cuando se ganaron las elecciones de 2019 fuimos a pedir, específicamente, los lugares donde habíamos elaborado Programas de Buen Gobierno. Con tres consignas: misión, subordinación jerárquica y, como tercer elemento, que los funcionarios de mayor nivel jerárquico tenían que ser representativos del sector social al que iban dirigidas las políticas públicas. El ejemplo más claro es el de Fernanda Miño en la Secretaría de Integración Socio Urbana. Es una villera de La Cava, que tenía que desarrollar las políticas para los habitantes de los barrios populares del país. Habíamos tenido participación en el proceso de elaboración de la Ley de Barrios Populares, en la elaboración y reglamentación de la ley y en la implementación del Relevamiento Nacional de Barrios Populares. Fernanda Miño, después de una pelea ideológica importante (porque por su condición de clase no la querían en un puesto jerárquico), logramos que fuera Secretaria de Estado y, hoy, el propio Ministro de Desarrollo Social la define como su mejor funcionaria. Creo que una de las virtudes es que no responde a una organización, aunque Clarín diga "funcionaria de Grabois" con un nivel de machismo asqueroso e incomprensión acerca de cómo nosotros concebimos la política pública.

Entonces, esta primera experiencia de planificación fue de elaboración de políticas públicas parciales en el marco de un gobierno que caracterizamos como de transición. ¿Qué quiere decir “de transición”? Un gobierno que trabaja sobre la base de reglas de juego heredadas del macrismo, de raigambre neoliberal. Más algo que incluso los gobiernos populares kirchneristas no pudieron terminar de reestructurar: la incapacidad de planificar, esencia del Estado neoliberal vigente desde la dictadura. Lo esencial del neoliberalismo no son las privatizaciones, desregulaciones o cierta legislación tributaria, aduanera o bancaria. Esas son características importantes, algunas se pudieron revertir y otras todavía no. Pero su esencia es la destrucción de las capacidades transformadoras del Estado, particularmente la capacidad de gobernar el futuro.

APU: ¿Cómo concibe la planificación?

JG: Planificar es poder gobernar el futuro a partir de los dispositivos políticos que tiene la sociedad, es establecer una secuencia de acciones que permitan obtener un resultado. La espontaneidad en las acciones beneficia a las mal llamadas "fuerzas del mercado", porque hoy no son del mercado sino de los poderes concentrados económicos. Fundamentalmente, monopolios financieros y algunos Estados centrales, que tienen una capacidad de planificación que desborda sus propias fronteras. Pero nosotros, los países dependientes, si no recuperamos esa capacidad de gobernar nuestro propio futuro, que alguna vez tuvimos a través de la planificación democrática, participativa, pero con una fuerte autoridad política, no tenemos ninguna posibilidad de ser protagonistas de nuestro destino.

APU: ¿Qué es el Plan de Desarrollo Humano Integral (PDHI)?

JG: El plan es una propuesta de desarrollo de sectores sociales y sindicales. No surge desde la política institucional, sino que fue promovido en 2020 por movimientos populares, gremios y organizaciones ambientales. Es un esbozo de plan integral de desarrollo que parte de una premisa: pone al ser humano en el centro. Lamentablemente, cuando se habla de planificación económica en Argentina, se habla de planes financieros; no de planes económicos y, mucho menos, de planes integrales o humanos. Y, cuando se refiere a planes económicos, se destacan metas de inflación o de déficit. En el mejor de los casos, se escucha de planes productivos, como el que anunció recientemente el Ministerio de Desarrollo Productivo de la Nación. Es la clara demostración de modelos donde el ser humano no existe en sus dimensiones más elementales, como la vivienda o el poblamiento del territorio. Por eso, el lema del Plan de Desarrollo Humano Integral sintetiza las dos grandes corrientes políticas que le dieron forma a la historia nacional: el primer liberalismo, de Juan Bautista Alberdi, que decía “gobernar es poblar”, y el peronismo, que decía “gobernar es crear trabajo”.

APU: La planificación en el actual gobierno, ¿contiene alguna de las metas del PDHI?

JG: El Plan de Desarrollo Productivo, anunciado por el ministro Kulfas, dice que en diez años vamos a crear dos millones de empleos privados. Eso es menos que el crecimiento vegetativo de la población. Es una cristalización de la exclusión social: una sociedad donde la mitad de la clase trabajadora no existe. No dice una sola palabra de cómo vamos a resolver el déficit habitacional de once millones de argentinos; problema que, con la tendencia existente, se va a profundizar. Si uno ve el plan que aprobó el FMI con el gobierno es peor todavía: el ser humano no existe. Esto no es para cargar las tintas sobre un sector del gobierno, porque es el pensamiento hegemónico en toda la clase política. Y también debatí esto con el Ministro del Interior, “Wado” De Pedro. Desde su ministerio están elaborando un Plan de Desarrollo Federal desde el punto de vista de la logística. ¿Qué le interesa al capital que haga el Estado? Garantizar la circulación de la mercancía. Está muy bien, porque es necesario, pero tampoco es humano. No contempla dónde va a vivir la gente o la dimensión ambiental, que es una dimensión humana. Por algo “humano” viene de humus, de tierra.

APU: Entonces, ¿cuál es la lógica detrás de ese tipo de planificación? ¿Qué otras prioridades pueden proponerse?

JG: Si se piensa la vivienda en función de una ruta o de un túnel, en función de la explotación del litio o de Vaca Muerta, están invertidas las prioridades. Esto lo hablé mucho con el ministro De Pedro. Ahora estamos trabajando juntos para integrar esas dimensiones e invertir la forma de verlo: mirar desde lo humano y no desde una perspectiva productivista desarraigada de las necesidades humanas. El chip capitalista, en el sentido de que lo dominante es el capital, sea desde el neoliberalismo clásico más financiero o desde el productivismo deshumanizado, es absolutamente hegemónico. Hay que sacarse ese chip y ponerse uno humanista, con el ser humano y la naturaleza en el centro. Con el chip humanista uno se da cuenta de que sin planificación no hay protagonismo popular ni soberanía sobre el futuro. En definitiva, mi participación ha sido esa: tratar de promover entre las organizaciones sindicales, sociales, ambientales, la importancia de la planificación en la construcción del destino común.

APU: Volviendo al Plan de Desarrollo Humano Integral, ¿sobre qué capacidades se apoyaron para su elaboración?

JG: Lo hicimos desde una mirada de los de abajo, que no es excluyente de otras. Es una perspectiva desde la economía popular y todas sus formas de creación de trabajo, que exceden los estrechos márgenes del empleo privado; una “especie en extinción” en todo el mundo. Es una mirada desde esas formas creativas de inventar trabajo. Ese es el gran desafío de esta época. Lo hicimos, también, con los trabajadores asalariados, con empleados que tienen convenio colectivo y que conocen realmente qué es la hidrovía, qué es el transporte multimodal, qué es la producción metalmecánica, dónde se puede desarrollar más y dónde se puede desarrollar menos. Y lo hicimos con los pequeños productores, campesinos y pueblos originarios, que saben cuáles son las posibilidades y los límites de la agroecología. Es decir, lo hicimos desde la experiencia y el conocimiento prácticos. Armamos distintos módulos con posibilidad de generación de trabajo y de repoblamiento federal, expresados en un documento de trabajo inicial que luego refrendamos en trece foros regionales con aportes de todas las provincias. Después, la pandemia complicó todo.

APU: ¿Cómo fue la interacción entre conocimiento académico y ese conocimiento de los trabajadores?

JG: Pasamos el documento inicial a varias universidades para que nos hagan devoluciones. Algunas lo hicieron, otras no. En general, tengo una visión muy crítica del aporte de las universidades a estos procesos. Creo que tienen más capacidades de chamuyo, es decir, de abultar con palabras lo que nosotros planteamos, que de aportar una sistematización científica de las cosas. Para dar un ejemplo, nosotros planteamos que uno de los ejes de planificación, absolutamente necesario para la Argentina, es la integración urbana de los 4.500 barrios populares que tenemos en nuestro país. Una tarea que no puede realizarse en menos de ocho años, y requiere hacer más de un millón de lotes con servicios. Eso implica una planificación importante: qué insumos comprar, cuántos metros de caños, en qué cronograma, dónde crear los lotes nuevos, realizar estudios de suelo, etc. En cada provincia, una o dos universidades públicas se podrían ocupar de tomar los barrios de su región, hacer el relevamiento y dividir los proyectos ejecutivos de obra. Nada de eso sucedió. No hubo ninguna propuesta por parte del complejo técnico-científico-universitario para hacer algo de estas características.

Hay un desarraigo muy grande de las necesidades prácticas de nuestro pueblo por parte del aparato técnico-científico-universitario. Por lo menos, de las necesidades de los más pobres. Se hizo el pedido explícito, a partir de problemas concretos, y no hubo respuesta. Por lo tanto, hay que salir a buscar por fuera del sector universitario, en el sector privado, consultoras o gente particular. Lo que hoy tenemos no está funcionando y, si uno va a ver otras realidades, se encuentra con problemáticas similares. Es decir, el Estado ha perdido capacidad de resolución de problemas y de planificar el futuro. Hay que reconstruir esas capacidades sobre la base de un pensamiento creativo y de nuevas instituciones a crearse o de la modificación de las existentes.

APU: ¿Qué sucedió con la implementación del PDHI? La gestión estatal, ¿es capaz de encarnar un proyecto transformador de esas características?

JG: Nuestro plan plantea una integralidad, una orientación política que se va dando en etapas quinquenales, de cinco años, con objetivos generales y particulares gruesos. Obviamente, eso no sucedió. Sí hay programas que se están implementando y tienen que ver con la urbanización de los barrios. Hay 700 obras que se están desarrollando en barrios populares y se hicieron más de 150 mil mejoramientos de vivienda en barrios populares (que es un tercio de las viviendas que existen en los barrios populares). Además, estimamos que se van a hacer 100 mil lotes nuevos antes de que termine este período de gobierno. Eso es un 10% del déficit que calculamos.

Pero, como los problemas son integrales y sistémicos, si uno hace una cosa y no las otras, no se resuelven los problemas. Lo que se resuelve por un lado, aparece por el otro. Por eso, la integralidad es uno de los principios fundamentales de la planificación. Eso requiere salir de una de las trampas del neoliberalismo y la posmodernidad que es la fragmentación disciplinar, que se reproduce mucho en la universidad. En el Estado existe el doble fenómeno de la ultra fragmentación y del solapamiento de políticas. Por ahí hay diez organismos que hacen lo mismo, algunos ultra especializados en cosas totalmente irrelevantes, con funcionarios que no se conocen entre sí. En su crítica, los anti-estado o neoliberales explícitos dan un diagnóstico real, solo que plantean soluciones dañinas.

La ineficiencia e ineficacia que hoy tiene el Estado es un dato de la realidad. La planificación lo que viene a hacer es tratar de resolver eso. La planificación tiene que solucionar los problemas de la manera más eficiente, haciendo que los recursos se articulen de la mejor manera posible. Porque nuestro pueblo está sufriendo mucho la falta de tierra, de techo y de trabajo. E incluso de acceso a la educación y a la salud en un país que supo ser un verdadero orgullo en América Latina en relación con estos dos derechos.

APU: Además de la ineficiencia y fragmentación de políticas, hay otra dificultad para lograr políticas de Estado que es el movimiento pendular entre proyectos de país antagónicos. ¿Puede la planificación impulsada por actores externos a los gobiernos –en especial, de las organizaciones de trabajadores– colaborar con la existencia de ese tipo de políticas más estables?

JG: La única garantía de sostener lo que se llama “política de Estado”, es decir, planificaciones a largo plazo, es el pueblo organizado: las organizaciones populares, sindicales, la comunidad organizada. De hecho, es lo que ha permitido mantener algunas políticas redistributivas como la Asignación Universal por Hijo y otras políticas de ingreso que han sostenido el tejido social en la Argentina. No ha habido grandes esfuerzos por llevar adelante planes al estilo de los planes quinquenales; tampoco en los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández, que tuvieron elementos de planificación en áreas productivas o energéticas muy importantes, pero no planes quinquenales en las áreas de lo que llamamos la agenda de “las tres T”: tierra, techo y trabajo.

Esa es una de las críticas que algunos planteamos: hay que recuperar y actualizar teórica y doctrinariamente el concepto de los planes quinquenales. Esa es la política al futuro, la planificación humana y participativa. Y cuando los planes quinquenales estén asumidos por el conjunto de las organizaciones del pueblo, las organizaciones los van a defender aunque haya cambios de gobierno. Cuando haya planes con metas de construcción de vivienda, de acceso a la tierra, de desarrollo de soberanía alimentaria, incluso de cosas más complejas como apertura de escuelas y universidades, el pueblo los va a defender y eso no va a haber gobierno que lo pueda detener. Ahora, si a esos planes el pueblo no se los apropia, si las metas no son claras y no están arraigadas, claramente el movimiento pendular las detiene.

APU: En las planificaciones sectoriales que hubo en el período 2003-2015, ¿fueron convocados a participar? ¿Están participando en los planes actuales en elaboración?

JG: La respuesta es no, tanto entonces como ahora. Efectivamente, el problema es que son sectoriales y no son participativos. Ni siquiera se los toman muy en serio los ministros. Hay una oficina de planificación que hace un plan, ponen a alguien a redactar algo, lo presentan un día y nadie le da mucha bolilla. Se hace lo que no se planifica y se planifica lo que no se hace. La planificación y lo que finalmente se hace están totalmente disociados. La presión política, la coyuntura, el presupuesto, la burocracia, generan un desfasaje muy grande.

La no participación provoca el problema que decíamos anteriormente. Si nosotros tenemos compañeros campesinos, de pueblos originarios o de barrios populares que no tienen acceso a internet, tenemos un satélite que puede dar internet, y no hay ninguna relación entre esos compañeros y el satélite, ¿por qué los compañeros van a defender la política satelital de la Argentina? Cuando hay una distancia tan grande entre el desarrollo científico-tecnológico y las necesidades del pueblo, este no se lo apropia, como una bandera de orgullo, para defenderlo. Ese es un problema de la política, no es de falta de conciencia del pueblo. Si todos esos desarrollos, fruto de los procesos de soberanía que impulsó el kirchnerismo, hubiesen tenido más capilaridad en los sectores populares, los hubiese defendido la gente, como defendió otras cosas que eran intocables. Por ejemplo, la Asignación Universal por Hijo o la moratoria jubilatoria.

En la etapa que viene tiene que ser así, como en la época de Perón. Cada obrero tenía una copia del plan quinquenal y sabía cuántas viviendas se hacían, cuántas escuelas se construían, cómo iba a ser la producción de la marina mercante, en qué lo beneficiaba, en qué lo perjudicaba. Hay que volver a recrear ese espíritu que fue bastardeado por el neoliberalismo, que asoció la palabra “planificación” con estalinismo, con falta de libertad y creatividad, como si estuviera en contradicción con el espíritu emprendedor. Tenemos que recuperar esa idea de planificación y ponerla en sintonía con las capacidades creativas de nuestro pueblo, en una dialéctica entre la creatividad del pueblo como un conjunto y de los individuos, las cooperativas y las empresas públicas y privadas. Eso requiere, desde luego, una autoridad política desde lo estratégico, que sea eficaz, eficiente, honesta, capaz desde el punto de vista técnico. Son características que hoy no abundan en el Estado, pero que podrían existir porque hay gente en el país con esas capacidades.

APU: Más allá de lo planificado, ¿cuál es su perspectiva respecto a la estrategia de desarrollo que efectivamente se llevó a cabo en el período 2003-2015? ¿Qué rescata como positivo y qué límites tuvo desde el punto de vista de su sector?

JG: La estrategia es una orientación general. Y la orientación general de esos gobiernos estuvo signada por la reconstrucción de un país que estaba absolutamente destruido. La idea era hacerlo a partir de la reconstrucción de la burguesía nacional, como dijo Néstor Kirchner en su discurso de asunción. El incremento de la demanda agregada mediante el consumo popular, los procesos de desendeudamiento externo, la recuperación de algunos resortes estratégicos del Estado, el fortalecimiento de la autoridad política que estaba muy debilitada por la crisis de representatividad del 2001, la sustitución de las políticas represivas a través de políticas inclusivas. Todo eso está bien. Pero, para mí, tiene gusto a poco. Aunque es una delimitación clara con el neoliberalismo.

Como dice la narrativa kirchnerista (“narrativa” lo digo en el buen sentido), sacaron al país del infierno, subieron tres o cuatro escalones y lo dejaron mucho mejor de lo que lo encontraron. Después, faltó tal vez que las generaciones que venían atrás construyeran una propuesta de país que planteara lo que faltaba. ¿Qué era? Todos los que estaban afuera del mercado laboral. Porque los mercados, laboral, de consumo, inmobiliario, tienen límites; esos límites son y serán los excluidos de la globalización capitalista. Creo que el kirchnerismo dio todo lo que podía dar: un modelo de capitalismo con inclusión social. Eso pasó en todos los países de América Latina. Pero llega un punto en el que el capitalismo con inclusión social no da más, el punto de la distribución fifty-fifty entre trabajadores y empresarios. Ahí ya no se puede distribuir más, hay que empezar a hacer otras cosas.

APU: ¿A qué atribuye esas limitaciones? ¿Es posible ir más allá de un capitalismo con inclusión?

JG: Esas “otras cosas”, a los dirigentes formados en el siglo XX no se les pueden exigir. Son dirigentes formados en el mundo de la Guerra Fría. Para ellos, el Estado de bienestar es el paradigma. El recuerdo de la vida de los sesenta o setenta cuando la movilidad social era ascendente y había pleno empleo, es una imagen nostálgica a la que se quiere volver. Por más que haya estadísticas que demuestren racionalmente que el mercado no va a generar los puestos de trabajo suficientes para todos, no hay forma de que alguien que tenga más de sesenta años, pueda asumir eso como parte de su política y entienda que hay que salir de esa lógica. Porque es un mundo nuevo, distinto.

Hay una cuestión ahí de crisis generacional muy fuerte. Nuestra generación sigue pidiéndole a “mamá Cristina” que le resuelva los problemas y no asume su propio destino. Cuando yo planteo estas cosas, no las planteo criticando a los líderes latinoamericanos de principios de este siglo. Sino criticándonos a nosotros por no desafiar esa lógica desde una perspectiva constructiva. Cuando Cristina Fernández dijo, como una discusión clausurada, que el capitalismo demostró ser el sistema más eficiente de producción de bienes y servicios, y veo que la aplauden incluso compañeros míos, me quiero cortar un dedo. Porque ella vivió un mundo donde el capitalismo podía garantizar elementos de bienestar. El capitalismo del siglo XXI no lo va a garantizar. Entonces, nosotros no podemos aplaudir eso. Tenemos que confrontar con esa idea.

Debemos plantear que este sistema no se aguanta más; no lo aguanta la naturaleza, no lo aguantan los excluidos. Es un sistema para pocos y no es un problema de modelo, de que el capitalismo productivo va a resolver los problemas y el capitalismo neoliberal o financiero es lo malo. El problema es el capitalismo propiamente dicho y, contra él, lo que se puede poner enfrente es la planificación humana. ¿Capitalismo es sinónimo de mercados? No, mercados hubo siempre en la historia de la humanidad. ¿Es sinónimo de propiedad privada? No, propiedad privada hubo antes que capitalismo. Capitalismo quiere decir cuando domina el capital, cuando el modo de producción está basado hegemónicamente en la ganancia. Y ese modo de producción no es el más eficiente, sino el que más ganancia genera. Son dos cosas distintas.

Nosotros tenemos que pensar en un modo de producción que lo que más genere sea “rentabilidad humana y ambiental”, donde el ser humano no se realice meramente como consumidor. El ser humano como consumidor es una visión muy jodida. La dimensión del consumo popular es clave, pero no puede ser la única ni el más importante indicador de realización de un proyecto nacional y popular. Mucho menos ahora que el consumo implica también una huella ambiental; un problema serio para nuestra generación y, sobre todo, para la de nuestros hijos, nietos, sobrinos. Ya se están viendo las consecuencias con los niveles de desmonte que hay en el norte del país, con las situaciones de cambio climático e inundaciones que vemos por todos lados, con los incendios. Son efectos que no podemos ignorar. Se puede entender que una persona más grande no lo pueda ver, pero nosotros no podemos no verlo. Eso tiene que estar dentro de nuestra planificación, dentro de nuestro proyecto.

APU: Para terminar, los planes de desarrollo que elaboraron las organizaciones populares son impulsados por actores externos al Estado, pero en buena medida buscan orientar políticas estatales. ¿Cómo es esa relación? ¿Son programas políticos? ¿Son estrategias de desarrollo a ser llevadas desde el gobierno, contra el gobierno o más allá del gobierno?

JG: Es un poco de todo eso, hay una dialéctica ahí. Hay momentos en que va a haber coincidencia, hay momentos de colaboración, de cooperación, de conflicto, de confrontación. Creo que para que funcione la orquesta tiene que estar el plan, tiene que estar la comunidad organizada y tiene que estar la autoridad política. Así como, previamente, hice la crítica a una concepción de Cristina, hay que reconocerle que si hay algo que ella representa es autoridad política. Es una comandante y un plan necesita comandantes que lo lleven adelante. Otra de las grandes trampas del neoliberalismo es pisotear la figura del comandante, del caudillo, del liderazgo. Las grandes potencias se construyeron sobre la base de grandes liderazgos: George Washington, Abraham Lincoln… incluso los neoliberales con Margaret Thatcher. A nuestros líderes o lideresas los aplastan por autoritarios, mientras a los de ellos les hacen estatuas.

La planificación sin comunidad organizada que la lleve adelante está renga, pero sin liderazgo y autoridad política también renguea. Para que funcione la orquesta tienen que estar las tres patas: la planificación, la autoridad política y la comunidad organizada. Si falta alguna, hay que empujarla igual. Si falta la autoridad política, la comunidad organizada la tiene que empujar. Si falta la comunidad organizada, la tendrá que impulsar la autoridad política. Y si faltan las dos, estamos jodidos. Pero si hay una planificación es porque alguna de las dos existe, sino ¿quién hace el plan?