"El Poder Judicial sigue siendo un sistema clasista y sexista"

Por Juan Ciucci

APU: Queríamos charlar con vos sobre una cuestión que ha estado dando vueltas a partir del año pasado y que este año, evidentemente, va a ser un punto de discusión: la idea de democratizar la justicia. Vi un artículo tuyo en La Nación, este año, criticando algunos de los puntos en los cuales se viene la propuesta, pronunciándote a favor de la democratización pero viendo algunos problemas en cómo se la presenta.

Roberto Gargarella: Me parece que hay muchas razones para favorecer la democratización, pero hay que aclarar qué queremos decir con esto. Para mí, democratización de la justicia implica, sobre todo, vincular ciudadanía con justicia –hay muchas maneras de hacerlo-. Me parece que hay una trampa posible y muy probable en las iniciativas que hoy aparecen al respecto, que es la de usar este concepto que muchos avalamos para, en realidad, ayudar a someter más a la justicia al poder político. Creo que hay un sentido original de la idea de democratización de la justicia que es absolutamente defendible y necesario. Y otro que es espurio, mentiroso, que me parece que encaja muy bien con el estilo de acción de este Gobierno. Pero tampoco quiero centrarme en el Gobierno. Nadie, hasta ahora, ha querido democratizar la justicia sino favorecerse a sí mismo y este es un nuevo caso.

APU: Ahora, este planteo de democratizar la justicia debería tener una pata en la sociedad civil y ahí también habría acciones de distintos espacios para que esta incipiente lectura que vos hacés de la propuesta del Gobierno no sea tal. También sería un proceso social y no sólo del Gobierno.

RG: Bueno, yo no tomo ninguna medida, el que las toma es el Gobierno. La sociedad civil puede querer un montón de cosas y eso puede no traducirse en absoluto en la práctica. Entre otras cosas, un problema que todos tenemos, es que hay poca claridad sobre qué queremos decir con democratización de la justicia, no es extraño que a días de la apertura de las sesiones del Congreso y del discurso presidencial que, dicen, va a girar en torno al tema, al menos en parte, no conozcamos nada.

En términos de involucramiento e influencia ciudadana sobre la acción de gobierno, digamos que el comienzo ya es bastante deficitario. Celebro que haya una discusión sobre el tema pero me inquieta, me molesta, como con tantos temas, se termine bastardeando. Pero es una sospecha que, sistemáticamente, se ha mostrado fundada. Podemos volver a abrir un crédito si se quiere.

APU: ¿Cuáles te parece que son las mayores deficiencias que tiene hoy el Poder Judicial?

RG: Me parece que sigue siendo un sistema clasista, sexista. Si uno hace la sociología del Poder Judicial en la Argentina y en la mayoría de los países desarrollados, lo que ve es que la justicia sigue estando, básicamente, compuesta por sustratos de posiciones más altas, varones de clase media alta, de una religión determinada, de una determinada concepción ideológica –algo así como centroderecha- y que eso tiene impacto a la hora de interpretar el derecho. Porque uno quisiera que éste signifique lo mismo independientemente de quién lo interprete pero, lamentablemente, no es así. Entonces, si hay una justicia con estos sesgos de clase, de género, ideológicos, eso siempre expresa un resultado.

Eso es lo que hay que romper. Hay formas imaginables de hacerlo y muchas otras que imaginar. Pero hay maneras que han sido probadas. Entonces, en vez de explorar esos caminos, lo que tenemos, lo que se anuncia, es lo contrario. Con la excusa de democratizar la justicia se buscaría someterla aún más al poder político como ya se ha hecho. Se ha hecho mucho en estos últimos años, en distintos gobiernos, desde el inicio de la democracia pero más acentuadamente con el menemismo, en ese sentido. No nos desayunamos con nada nuevo.

APU: ¿Cuáles te parece que son esos posibles caminos que decías que ya han sido probados?

RG: Hay algunas reformas que llamaría modestas pero significativas, como las relacionadas con el “standing”, la legitimación para actuar, quiénes pueden litigar. Yo siempre cito el caso de la India, donde hubo una disposición que creó la misma Corte Suprema, a la cual llamó “Jurisdicción epistolar”, que le permitía a una persona que pasa frente a una situación de explotación en una mina que va leyendo el diario, tomar ese papel de diario, escribir sobre el mismo con un marcador, denunciar esa situación de injusticia y abrir un caso ante la Corte Suprema. Lo que desde nuestro punto de vista es una locura, implica cosas radicales en términos de justicia, cualquiera puede iniciar un caso sin formalidades, sin necesidad de un abogado, sin necesidad de recurrir al lenguaje leguleyo. Todos los países –el de la India es un caso extremo- que optaron por formas radicales de apertura al ciudadano, al pueblo, del acceso a la justicia de este modo, tuvieron un impacto extraordinario en términos de la sensibilización social de la justicia.

Eso ocurrió en Costa Rica, en Colombia, en la India, en Sudáfrica, no estoy hablando de Noruega, Alemania y Suecia. Una serie de medidas relativamente sencillas que no requieren nada rimbombante y que tienen impacto en términos de acercamiento de los ciudadanos a los jueces. Me parece que es una medida posible entre muchas otras que se pueden aplicar. Si a alguien le interesa realmente el acercamiento entre ciudadanos y justicia, que se quede tranquilo que caminos a explorar y explorados los hay. Que no nos vengan con cuentos y grandes palabras para seguir con lo mismo.

APU: En el mencionado artículo expresabas una mirada algo crítica sobre algunas situaciones que se han dado en cuanto a cómo elegir a los jueces, que también es una de las propuestas que se escuchan.

RG: Sí, siempre todo es susceptible de lo mismo, iniciativas interesantes que tienen la posibilidad de derivar en resultados peores que los que ya teníamos. La elección de los jueces es otro buen caso. Creo que hay cosas que se pueden hacer para asegurar mayor diversidad de clase, de género e ideológica en la justicia, dado que asumimos que eso tiene impacto en los resultados judiciales. El kirchnerismo en su minuto uno, que para mí es el único aceptable -el decreto 222- que vino a asegurar una diversidad de género, de proveniencia geográfica y de disciplina entre los jueces nuevos que se elegían. Una medida de autoatarse las manos de un modo interesante que en el minuto dos del kirchnerismo se distorsionó y pasamos a tener lo que conocemos, que apretó el Poder Ejecutivo al Consejo de la Magistratura, ganó dominio sobre éste y a partir de ahí pone una espada en el cuello de los jueces que se animan a cuestionar cualquier medida de gobierno.

Apenas aparece un juez diciendo algo que irrita al Gobierno, se llame Rafecas, se llame Procurador Fiscal, ya tiene una espada en la garganta. En términos de elección de jueces hay también medidas, en apariencia modestas, que pueden tener un impacto. Lo que tenemos habitualmente es lo contrario y formas que se han probado –no aquí pero sí en otros ámbitos- para la elección de los jueces también muestran que esa iniciativa es susceptible de ser manipulada del peor modo. Daba el ejemplo de Bolivia con tristeza porque es un caso que, como tantos, sigo con curiosidad e interés y también con admiración. Pero me parece que lo que hizo Evo Morales en materia de elección de los jueces es vergonzoso. Porque bajo el paraguas de democratizar la justicia y ayudar a la elección popular de los jueces, hoy lo que ocurre es que la ciudadanía puede elegir entre los jueces que el partido de Evo Morales propone como candidatos y para la oposición, la chance de influir en la nominación de jueces es cero.

Solamente se puede elegir entre los candidatos que determina el oficialismo. Eso es una burla, una cachetada a la idea de elección popular de los jueces. Esto es la elección del Gobierno de los jueces que lo van a investigar. Es, como tantas veces en democracia, una burla a la ciudadanía.

APU: Otra de las discusiones presentes es la de los juicios por jurados. ¿Qué pensás al respecto?

RG: Me parece que por un lado habla, en el sentido de juicios por jurados, de la inercia y de la falta de estudio que tenemos en la cuestión y como se tiran iniciativas sin saber de qué estamos hablando. Entonces aparece el juicio por jurado porque está en la Constitución y puede servir para acercar a la justicia a la ciudadanía. Por un lado, muestra que quienes han demostrado esa iniciativa de democratización no saben qué decir. Por otro lado, las versiones que conocemos del jurado y las iniciativas que están dando vueltas son una versión degradada, pálida, aguachenta de lo que la iniciativa original del jurado pudo significar. Originariamente la idea de jurado era una forma de acercamiento con los ciudadanos y en su momento inicial, se pretendía que los ciudadanos pudieran opinar sobre cuestiones sustantivas de justicia en todas las parias del derecho. Hoy lo que le queda al ciudadano en las mejores implementaciones que conocemos del jurado, es lo que le queda al ciudadano norteamericano frente al crimen cometido por Simpson. Él mató o no a su mujer, entonces estará reducido a causas penales para que el ciudadano diga sí o no. Eso es para mí una burla a la ciudadanía, me parece que por falta de estudio, por inercia, por ese letargo que nos acompaña en ese tipo de iniciativa, es que entramos a repetir cosas sin mayor sentido.

APU: ¿Qué opinión te merece el encuentro para pensar la justicia organizado en la Biblioteca Nacional?

RG: Hoy leía declaraciones de la procuradora Gils Carbó, en parte saludo y en parte me horrorizo, porque poner un acento en algo tan patético, como tratar de reducir la influencia de la formación académica en los jueces, en la evaluación de quiénes van a ser los futuros miembros del Poder Judicial, la cuestión de los antecedentes académicos con un argumento rimbombante. Lo que se va a hacer, otra vez, es fortalecer a los miembros de la familia judicial que la única educación que tienen es práctica. Yo me dedico a la formación académica y uno ve los jueces que llegan a las aulas y la formación es lamentable, la práctica es elitista, antidemocrática, clasista. Querer reducir el peso de la formación académica a favor del conocimiento práctico, hay un nivel de perdición y falta de comprensión de cuál es el tipo de problema que está en juego. Es un reforzamiento de lo que uno ya tiene, un sistema elitista, antidemocrático.

APU: Nosotros dialogamos con sectores de la universidad que planteaban esto, la necesidad de modificar los planes de estudio.

RG: Sí claro, lo que no puede haber es el privilegio de la práctica sobre la formación intelectual, sobre todo, viendo lo que significa hoy esa formación intelectual de los jueces. Es patético, es retroceder 50 años, es arrogante, elitista. Aún en las mejores ideologías que circulan dentro del ámbito de la justicia es una ideología que es fundamentalmente antidemocrática, que el ciudadano común no entiende bien. Esa es la esencia de la mentalidad del juez practicante, arrogante, elitista, no digo que esto lo resuelve todo el académico pero si no hay esa introducción de pensamiento crítico estamos en problemas. En todo caso, lo que hace este tipo de acciones es reafirmar el enorme malentendido que hay y lo que asegura y nos da certeza es que va a continuar el patético elitismo judicial con el que hoy vivimos.

APU: Gracias por la nota, nosotros discrepamos con tus planteos, entendemos que este principio que moviliza la idea de democratizar la justicia, no depende sólo de la propuesta que se haga desde el gobierno. Y en ese ámbito nos parece que el kirchnerismo permite las discusiones, y en esas discusiones permite que otros sectores aporten y se llegue a una mejor ley, como ha pasado con los foros en los cuales se discutió la Ley de Medios, por ejemplo.

RG: Pero eso es como agradecerle al menemismo que abrió la discusión sobre el narcotráfico. No, el narcotráfico inficionó al menemismo y la sociedad se puso a discutir. No es que se haya ocupado de habilitar esta discusión, fue víctima de la misma. Me parece que muchas de esas cosas pasan con el kirchnerismo, que trae propuestas interesantes y luego el contenido no es atractivo. Hace 20 años que defiendo la Ley de Medios, que hablo a favor de la democratización de la palabra y creo que la discusión tuvo ese mismo sesgo.