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Debates //// 28.10.2021
Luces y sombras de Roca: la visión revisionista

El sociologo del campo popular, Juan Godoy, conversó con AGENCIA PACO URONDO y reflexionó sobre la figura presidencial de Julio Argentino Roca y los debates sobre su trayectoria política que aún siguen vigentes.

Por Santiago Asorey

El sociologo del campo popular, Juan Godoy, dialogó con AGENCIA PACO URONDO y ofreció multiples lecturas sobre la figura presidencial de Julio Argentino Roca y los debates sobre su trayectoria política que aún siguen vigentes, desde la perspectiva del pensamiento nacional. "Otra de las cuestiones importantes que aparece, en línea con lo que venimos marcando, es la base social del roquismo (esto lo trabaja profundamente Terzaga), dando cuenta que aparecen sectores del interior provinciano, sectores ligados a la experiencia de la montonera, como por ejemplo los líderes de la Revolución de los Colorados (1868), o sectores vinculados al Chacho Peñaloza o Felipe Varela". 

APU: El debate por la figura de Julio Argentino Roca sigue estando vigente. ¿Podría señalar que aspectos revindica el teórico de la izquierda nacional Jorge Abelardo Ramos sobre su presidencia?

JG: Antes que nada, una muy breve reflexión a partir de tu pregunta. Pienso que esa actualidad del debate sobre la figura de Roca se vincula no solo a una discusión historiográfica-política sobre su figura, sino también a que todavía somos un país semi-colonial con una porción del territorio ocupada por Gran Bretaña a partir de la cual el imperio pretende avanzar aún más sobre nuestra soberanía tanto en el Atlántico Sur, la Patagonia y nuestro sector antártico. Esto debiera alertarnos en relación a las tensiones que aún permanecen vigentes, y también a tener una seria y profunda política territorial, demográfica, de desarrollo y defensa nacional sobre nuestra Patagonia hoy con escasa densidad poblacional, enormes recursos, e indefensa ante la avidez de las potencias. Profundizar el conocimiento sobre nuestro territorio, tener una visión geopolítica en torno al mismo, fortalecer la conciencia nacional, y tener una política nacional inteligente sobre el mismo resulta central pensando en el futuro de nuestro país.

Ahora sí, desde este marco, para pensar en la figura de Julio Argentino Roca y los aspectos que rescata la corriente de la izquierda nacional que en este punto tiene una figura central que es el cordobés Alfredo Terzaga quien escribió una excelente biografía de Roca de la cual se llegaron a publicar dos tomos, y luego lamentablemente la obra quedó inconclusa, y desde ya encuentra también figuras centrales en la reivindicación de Roca en quien señalas, el “Colorado” Ramos. Para comprender más profundamente su visión tenemos que tener en cuenta que en esta época se remarca un conflicto central que es la renta de la Aduana y el puerto de Buenos Aires, Ramos observa que el conflicto del siglo XIX (ya Alberdi había pensado este esquema), en gran medida gira en torno a quien domina estos dos elementos, siendo que el interior argentino se posiciona mayormente por su nacionalización, y la oligarquía porteña lo hace porque el dominio quede bajo su estricto control. Este punto es el que mayormente trae la guerra civil.

APU: Ramos hace una escisión entre oligarquía y un patriciado…

JG: Hay que dividir esta época en la coexistencia de una oligarquía, y un patriciado, este último a diferencia de la primera tiene intenciones de avanzar en la organización nacional. A partir de estos elementos podemos dar cuenta que Ramos considera que el roquismo representa al interior argentino a través de una alianza que se expresa en la Liga de Gobernadores, y el mitrismo aparece como el máximo representante de la oligarquía argentina.

Así, mientras Roca procura la nacionalización de la Renta de la Aduana y el puerto, al mismo tiempo que la organización nacional y el impulso de las fuerzas productivas, podríamos decir el desarrollo de un “capitalismo moderno”, y el establecimiento de los elementos esenciales del Estado nacional, pilar para el establecimiento de la soberanía nacional a lo largo y ancho de nuestro territorio. El mitrismo por su parte, es el cabal representante de la oligarquía porteña, los grandes terratenientes de la Pampa Húmeda, y el liberalismo pro-británico, cuestiones que se expresaron durante los años de su gobierno (1862-1868), donde se tejieron los bases de la Argentina semi-colonia de Gran Bretaña, como por ejemplo con el trazado de los ferrocarriles en abanico al puerto de Buenos Aires, esa “tela de araña” metálica que aprisiona a la mosca que es la nación a decir de Scalabrini Ortíz.

APU: ¿Ramos revindica el antimitrismo de Roca?

JG: Más concretamente, Ramos considera que Roca es quien enfrenta al mitrismo, lo hace tempranamente cuando el triunfo de Avellaneda (1874), detona el levantamiento del mitrismo (hay que decir, Avellaneda también en este esquema representa el interés provincial, durante su gobierno se fijan por ejemplo los aranceles aduaneros -1876-). Allí el joven Roca derrota en Santa Rosa a Arredondo, y comienza a aparecer como un liderazgo con un importante ascendiente sobre las provincias. El 74 es en cierto punto la contra-cara de lo que había sido Pavón. Vuelve a insurreccionarse el mitrismo en el 80, y allí se dan las importantes batallas de Los Corrales, y Puente Alsina que dejan aproximadamente 3 mil muertos, con el triunfo del roquismo que va a federalizar definitivamente la renta de la Aduana y a nacionalizar el puerto de Buenos Aires. Finaliza allí la “larga” guerra civil, y comienza a profundizarse el desarrollo del estado nacional. Este es un punto central de la reivindicación de Ramos.

No obstante, también hay en este marco otros puntos que aparecen en su análisis de la figura de Roca. Primero es éste quien avanza, desde antes de ser presidente desde ya, en la soberanía nacional sobre nuestra Patagonia dejando de lado la política defensiva que se había trazado anteriormente e incorporando definitivamente una gran porción del territorio nacional, al mismo tiempo que logrando la liberación del soldado criollo, en tanto este último se encontraba en la línea del fortín.

APU: ¿Cuál era la base social de roquismo?

JG: Otra de las cuestiones importantes que aparece, en línea con lo que venimos marcando, es la base social del roquismo (esto lo trabaja profundamente Terzaga), dando cuenta que aparecen sectores del interior provinciano, sectores ligados a la experiencia de la montonera, como por ejemplo los líderes de la Revolución de los Colorados (1868), o sectores vinculados al Chacho Peñaloza o Felipe Varela, o personajes anti-mitristas (opuestos a la guerra contra el Paraguay por ejemplo), como José Hernández o Olegario Andrade, por nombras algunos casos. A estos debe sumarse el apoyo del ejército, sobre el cual tiene un ascendiente importante.

Para sintetizar algunas de las medidas del roquismo por lo cual Ramos lo reivindica como el gran constructor del estado nacional argentino moderno, quien enfrenta y derrota al mitrismo. Entre las cuestiones principales aparece la modernización de las Fuerzas Armadas a partir de la Ley de servicio militar obligatorio (la conocida Ley Riccheri), que va a ser un puntal donde se asienta la integración y cohesión nacional, al mismo tiempo que va a modernizar el elemento militar, y también (con sus reformas), va a ser un puntal donde se va a ir conformando una generación militar (no la única, desde ya), que va a comenzar a tomar forma por los años 20/30/40 principalmente una fuerte crítica a la Argentina semi-colonial y a impulsar el desarrollo, (Perón es “hijo” de esa formación), base también del sufragio universal. También la Ley de educación obligatoria y gratuita (1884), la cual Jauretche considera (más allá de sus contenidos –la colonización pedagógica digamos-), también positiva en tanto la alfabetización, la integración y consolidación nacional (se crean aproximadamente 600 escuelasy se convoca al Primer Congreso Pedagógico), la campaña al Chaco con la fijación del hito de la “línea militar Bermejo” y la organización de territorios nacionales (como el caso por ejemplo de La Pampa, Río Negro, Neuquén, santa Cruz, Tierra del Fuego Chaco y Formosa), crea la moneda nacional (hasta entonces circulaban varias monedas, había un pensador argentino que decía algo así que “sin moneda no hay soberanía”), el desarrollo de alguna línea férrea ajena al interés británico, la fijación de la soberanía nacional en la Antártida en 1904, lo cual va a llevar a nuestro país a ser quien más larga presencia sin interrupciones tiene en el Continente Blanco (incluso por 40 años esa presencia fue solitaria), la Doctrina Drago que siente un precedente importantísimo en materia de imposibilidad de ataque de un país a otro para cobrar una deuda, el encargo a Bialet Massé (y a una comisión entre la cual está por ejemplo el gran latinoamericano Manuel Ugarte), de un informe sobre la situación de la clase trabajadora, la protección de varias industrias (como la del vino o el azúcar), la solución de problemas fronterizos con Chile y Brasil,por nombrar algunas de las medidas más emblemáticas. Si observamos la situación provincia por provincia vamos a ver que son 12 provincias las que apoyan a Roca, quedan del lado del mitrismo Buenos Aires, y Corrientes. Evidentemente con los “chinos” de Roca el mitrismo porteño pierde poder

APU¿Hay también una transformación de la forma en que las provincias encaraban sus demandas?

JG: Claro, la montonera había sufrido un durísimo golpe con la “guerra de policía” que lleva adelante el mitrismo sobre el Noroeste argentino que deja decenas de miles de gauchos, criollos, montoneros asesinados (algo que en la historiografía liberal se suele ocultar o al menos no prestar la suficiente atención), la misma se había re-armado e insurreccionado nuevamente contra el mitrismo y contra la Guerra del Paraguay, mayormente el interior se amotina, se subleva contra esa guerra. Ahora bien, ese ejército que va a los esteros paraguayos va a volver (al menos en una facción importante), transformado o se va a ir transformando en los años sucesivos. Terzaga dice algo así como que el ejército de la posguerra es la expresión organizada de la “vieja sociedad colonial”.

También vale resaltar que al mismo tiempo se produce el trazado en abanico de los ferrocarriles, el avance del capital y la manufactura extranjera (que destruye la industria artesanal que Rosas había vuelto a levantar a partir de las bases de las establecidas en el Virreinato), que deja a esos criollos, gauchos, troperos, peones y demás trabajadores desamparados, en gran medida desocupados. El esquema de la Argentina semi-colonial los deja afuera, por lo tanto van muchos a encontrar una forma de sobrevivir integrándose al ejército. Ese ejército en una parte sustancial va a rechazar al mitrismo, en tanto torturador y asesino de nuestro interior y destructor de la experiencia paraguaya.

El debate por la campaña sobre la Patagonia

APU: Las maniobras militares de Roca en la Patagonia son objeto de debates. ¿Como se vislumbró ese debate en dentro del revionismo? Lo pregunto porque la conquista del desierto excede a Roca, digamos que fue parte de un proceso previo...

Juan Godoy: Sí, tanto la figura de Roca como la Campaña sobre la Patagonia son objeto de debate incluso al interior del revisionismo. La corriente de izquierda nacional, como venimos viendo, reivindica en gran medida a quien fue dos veces presidente y a su avance sobre la soberanía nacional, no obstante otras corrientes al interior del mismo revisionismo no hacen esa reivindicación, sino son más críticos, sobre todo en la relación que se establece (o mejor dicho se continúa), con Gran Bretaña, y la integración en forma subordinada al esquema de la división internacional del trabajo. En general sí se reconoce el papel cumplido en tanto avance de la soberanía sobre la Patagonia. Siempre pensando dentro del revisionismo histórico, no así la historiografía más ligada a la izquierda tradicional o vinculada al progresismo que hace énfasis en la defensa de lo que llaman “poblaciones originarias”, y consideran que lo que sucedió en esa campaña fue un genocidio sobre las mismas.

Pero pensando en las discusiones al interior del revisionismo histórico, brevemente podemos reseñar el debate diciendo que la tesis de Ramos es discutida por un historiador importante que venía del Partido Comunista, pero luego se volcó al peronismo como es Rodolfo Puiggrós, quien sostiene que los gobernadores de las provincias que apoyaban a Roca no eran herederos de la montonera, de los caudillos provinciales sino más bien que estos estarían “amansados”, a lo cual también suma que la política de Roca considera es de corte netamente liberal, y que esa conquista del desierto consolida a la oligarquía terrateniente, incluso Puiggrós argumenta que la “revolución del Parque” que Ramos analiza más bien como una “contra-revolución”, la contra-cara del 74, en realidad desconoce el papel de las masas en la misma.

APU: ¿Qué lectura ofrece José María Rosa al respecto?

JD: Por su parte, el “historiador del pueblo” José María Rosa, reconoce el rol en torno a la fijación territorial de la soberanía nacional, pero es crítico del proyecto político-económico que se establece en tanto una relación de sumisión con Gran Bretaña, y también en tanto la expresión de un proyecto elitista.

En la misma línea se van a manifestar otros revisionistas importantes como el caso de Fermín Chávez, o Ernesto Palacio, quienes observan esa integración a la división internacional del trabajo como una economía complementaria de la industria británica, así exportamos solo materias primas que es lo que Gran Bretaña necesita y pretende de nosotros. Palacio lo observa sumiso al capital extranjero, y Fermín Chávez lo observa en esa vinculación recordando el banquete que le ofrecen en Inglaterra luego de su primera presidencia.

Me interesa sumar un pensador más a este esquema como es Juan José Hernández Arregui quien considera que la tesis de Ramos en torno a Julio Argentino Roca es algo “exagerada” por decirlo de algún modo, considera Arregui que se podría aceptar en tanto pensar una suerte de “oligarquía” más nacional si se quiere, pero que Roca si bien quizás represente este sector más argentino, fue absorbido por la oligarquía e incluso fue propietario de tierras él mismo.

En relación a la Patagonia, me interesa rescatar también la pluma del General José María Sarobe, uno de los maestros militares de Perón, quien constituye uno de los que abordó más profundamente las diversas problemáticas de la Patagonia. Este, además de hacer un recorrido profundo sobre el avance en la soberanía nacional sobre la región patagónica consideraba problemática la idea del “desierto” que se impone en la época en tanto lleva a la confusión en vinculación a las características de la región austral, región diversa en términos geográficos, en relación al suelo, a los diversos climas, las producciones, etc. Resulta central conocer esa realidad para explorar, explotar y proteger nuestros recursos.

En este punto, me interesa recordar también lo siguiente: mayormente la interpretación de Ramos, también compartida por los nombrados Terzaga y Galasso, como asimismo por Arturo Jauretche, y otros, remarcan que hacia el segundo gobierno de Roca se termina transfigurando ese esquema del cual hablamos, y Roca como el roquismo termina claudicando o siendo en cierto punto vencido, en términos de Eduardo Wilde (que había sido ministro de Roca), “mitrificándose”. También cabe resaltar que quizás el mitrismo ya había profundizado la estructura dependiente en relación a Gran Bretaña y el margen de maniobra no era tan amplio (pensar esto en relación a diferentes coyunturas históricas o más actuales puede también ayudarnos a contextualizar y comprender más profundamente la cuestión). Por último es necesario también destacar que la concentración de la tierra tiene un momento anterior nodal que es la Ley de Enfiteusis desarrollada muchos años antes por Rivadavia.

APU: Cuándo se piensa en las maniobras militares contra las poblaciones originarias siempre se piensa en Roca, pero se trató de un proceso mucho más largo…

JG: El proceso denominado como “Campaña del Desierto” en realidad viene de más atrás (y continúa unos años más), la campaña de Roca cuando es Ministro de Guerra de Avellaneda es prácticamente su culminación. Se trata también de diversas estrategias en relación a la cuestión indígena, desde la política llevada a cabo de Rosas (donde hay un avance significativo en su “Campaña al Desierto”, y luego también ya en el gobierno una política de negociación), hasta la de Alsina (con el trazado de la zanja), o Roca, por recordar algunos casos emblemáticos. Si pensamos en la tira larga de esta historia podemos observar como marca Martínez Sarasola que esa “campaña” comienza en los años de la gobernación de Martín Rodríguez (en la década del 20), la sigue Rivadavia, Rosas, etc. También, siguiendo al mismo historiador, observamos que la mayor parte de los muertos no corresponden a los años de la campaña de Roca, pues insistimos es prácticamente su finalización, sino a los años anteriores.

Jauretche, Hernández Arregui, Perón y la Patria Grande

APU: Jauretche señala que en Roca "hay atisbo de política nacional", diferencia de los otros gobiernos vinculadas a las fuerzas políticas de la oligarquía porteña. ¿Qué elementos permiten sostener la idea del roquismo como proto-politica nacional?

Si, si, tal cual, en el análisis de Jauretche aparece la consideración del roquismo como un atisbo de política nacional (que será plenamente nacional con la integración del pueblo, pero para eso tendrán que pasar largos años), algo así como que el roquismo constituye una “tentativa nacional” que termina derrotada a partir de la conversión de varios de sus integrantes en propietarios de la tierra. Por eso dice Jauretche que se desintegra vencido por los títulos de propiedad que compran. Ese es el paso que también marcábamos como transformación del roquismo y de Roca mismo que llamábamos como “mitrificación”. El roquismo para Jauretche es una rectificación (aunque limitada), de la política que venía desde los años de Caseros y Pavón.

En este esquema de análisis de Jauretche se puede pensar en que la derrota del mitrismo por parte del roquismo termina en cierto punto siendo tardía, en tanto en los años anteriores, en el gobierno de Mitre se había avanzado significativamente en la deformación de la estructura económica montada en forma dependiente en base al interés británico vinculado también, vale decir, a la oligarquía local. De esta forma, la administración de Roca si bien produce una integración nacional, la finalización de la guerra civil, el avance hacia un capitalismo si se quiere con ciertos rasgos “nacionales”, no puede o no logra (esto más allá de cuánto haya querido cambiar esta situación) evitar que la Argentina siga el camino hacia conformarse como una semi-colonia de Gran Bretaña. El mitrismo, en contraposición, se puede considerar que sin dudas quiere llevar ese orden dependiente y de subordinación al imperialismo a su máxima expresión, en virtud del beneficio de la oligarquía porteña en detrimento del interior provinciano y su atisbo de industria artesanal.

APU: La tradición hispanoamericana fue un elemento importante para el revisionismo a la hora de pensar la Patria Grande, desde los elementos grecorromanos citados por Perón hasta la tesis de Hernández Arregui. ¿Considera que esta idea sigue vigente?

JG: Sí en esa idea que fue y es fuerte en el revisionismo histórico hay no solo una clave para comprender nuestra historia, sino también para fijar el camino del futuro. En la Patria Grande se encuentra la posibilidad de transformación profunda de nuestra realidad y del ejercicio pleno de nuestra soberanía. Esa idea de la unidad de la Patria Grande, viene de los cimientos mismos de la expansión europea hacia América donde se produce la unificación del continente mestizo, y luego es planteada por nuestros grandes libertadores del siglo XIX, quienes observan que al proceso de emancipación continental tiene que seguir un proceso de integración de modo de no caer en la dominación de las potencias ávidas de penetrar económicamente nuestro continente. No casualmente Gran Bretaña va a “jugar la carta” de la balcanización de nuestro continente, esa balcanización va de la mano con nuestra integración al mercado mundial en forma subordinada y el sostenimiento como economías exportadoras de materias primas. Ese fracaso del proceso de integración no debe suponer que es definitivo, sino que en la Patria Grande se encuentra el camino de nuestro futuro.

Esto lo marcaba Perón a través de retomar y profundizar una idea que a principios de siglo había planteado Rio Branco que era una alianza entre Argentina, Brasil y Chile (ABC). Ese desarrollo trae la noción que toma Perón del estado continental industrial que también va a ser también planteada posteriormente por Methol Ferré. La idea que solo las grandes unidades geográficas desarrolladas pueden ejercer plenamente su soberanía. Esta idea resurge una y otra vez a lo largo de la historia. Ahora bien, como también planteaba Perón es necesario trabajar esa integración por lo bajo, por los pueblos, en tanto los gobiernos pasan pero los pueblos perduran.