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Cultura //// 03.10.2013
“El peronismo tuvo una política imperialista”

Entrevista con el historiador italiano, Loris Zanatta, quien brinda una visión liberal reactualizada del peronismo en La Internacional Justicialista (Sudamericana). “Perón busca un liderazgo argentino basado en la identificación de los otros regímenes políticos con los mismos valores del peronismo”.

Por Juan Ciucci
Los estudios del peronismo que nacen en otras latitudes nos podrían permitir ampliar nuestra comprensión de un fenómeno que de tan cercano nos resulta difícil analizar. No es el caso de Loris Zanatta, historiador italiano que reproduce las viejas fórmulas de la historia liberal, pero en un intento renovador. Publicamos esta entrevista con la intención de recuperar viejas polémicas, y para ver cómo argumentan quienes sostienen un pensamiento en las antípodas del nuestro. El lector se encontrará así con la palabra de Zanatta, luego de esta introducción que sentimos necesaria, por discrepar en todo con sus planteos. Algo que le hicimos saber, casi en cada pregunta.
APU: En principio queríamos saber qué le atrae del peronismo, qué le interesaba indagar ahí, vemos que ha publicado muchos libros al respecto.

Loris Zanatta: Fue la casualidad, en principio yo no estudié el peronismo, sino que estudié las estructuras de la sociedad corporativa tradicional. Tal es así que mis primeros libros son sobre la relación entre las Fuerzas Armadas y la Iglesia, esa misma relación fue la que me llevó al peronismo. Efectivamente el peronismo nace en una reacción basada exactamente en ésa sociedad de tipo corporativo, del antiguo régimen, opuesto a la tradición iluminista y constitucional liberal.
De manera que mi interés no nació en el peronismo, nació justamente del estudio de esas fuerzas que me acompañaron a estudiarlo. En un primer momento el peronismo me interesaba, como le pasa a los jóvenes historiadores, por sus peculiaridades, porque todos los fenómenos históricos son peculiares. Con el tiempo, uno crece y las cosas cambian, en el sentido que en el oficio del historiador uno va madurando, tiene más preparación, las espaldas más anchas. En realidad, del peronismo me interesó cada vez más su dimensión universal, en el sentido de poder estudiar a través del fenómeno peronista, fenómenos universales, problemas universales.
A diferencia de una tradición del peronismo, que tiene varias y algunas opuestas entre ellas, nunca pensé y no vi al peronismo como un fenómeno entendible en el eje Norte-Sur. Me parece una simplificación que no corresponde a la evolución histórica, sino que lo enmarco en la dialéctica del mundo contemporáneo. Esencialmente dentro del mundo contemporáneo latino, dentro del más amplio occidente y es una dialéctica entre la tradición pre-iluminista que tiene una visión orgánica del mundo, una visión que tiene una raíz religiosa, esencialmente en la cosmología de tipo católico que en la contemporaneidad se ha secularizado en estos movimientos de tipo populistas. Y la otra es la tradición de origen iluminista que nace esencialmente en el mundo protestante que tiene en el centro, no la organicidad del orden social, sino esencialmente los derechos individuales, que piensa en la sociedad como contrato racional entre individuos o grupos.
Claro que estas dos tradiciones no son puras en la existencia histórica, se mezclan, chocan, combaten, se influyen y el peronismo me pareció la versión argentina, por sus peculiaridades, del ingreso a la modernidad a través de la secularización de la vieja tradición organicista. Creo que esto se puede explicar más allá de los juicios de valor, que a uno puede gustarle o no pero que se entiende.
En ese sentido estudiar el peronismo es estudiar la historia universal, así como se puede estudiar la historia universal estudiando la historia de otros países. Si los argentinos quieren vivir o no toda la vida con peronismo, a mí, en realidad, no me importa nada, es cosa de ustedes. Nosotros ya en Italia tenemos nuestros problemas.
APU: En el caso de su nuevo libro, le interesa esta visión internacional del proyecto peronista...

LZ: A diferencia de esta idea que hay en el peronismo un nacionalismo emancipador que combate contra el colonialismo, acá hay una visión muy diferente pero atención, acá no estamos hablando de opiniones, siempre hay opiniones pero son fundamentadas y esto para mí es muy importante. Yo soy historiador en serio, hay un trabajo de 20 años, de archivos diplomáticos que nunca nadie de aquellos que escribieron sobre la política exterior del peronismo vio. Hay algunos trabajos que son buenos también, pienso en Rapoport, en Escudé, que son buenos trabajos pero que vieron los papeles de EEUU y de Inglaterra y eso le dio una visión muy cercada a la política exterior del peronismo.
Además de esos mismos archivos que han sido muy trabajados y muy conocidos, me dediqué esencialmente a revisar ocho archivos más en Europa y en América Latina y el perfil que sale es muy diferente. En ese sentido, la imagen que sale es la de un peronismo que tuvo una política imperialista. Cuando hablo de imperialismo, le estoy dando un sentido de valor, hay que ser muy ingenuo para pensar que en la historia de la humanidad no existe el imperialismo. Siempre existió, el Imperio Chino fue imperialista, la dinastía dominante antes del colonialismo fue imperialista, los Aztecas fueron imperialistas, el Imperio Romano por supuesto.
¿Qué quiere decir imperialismo cuando aplico este concepto al peronismo en la etapa del peronismo clásico? No me refiero simplemente al intento de dominar otros países en provecho propio. Esto pasa, es inevitable, los países más fuertes a veces- aún sin quererlo- dominan los países menores porque dependen de ellos. Esto pasó muchas veces, no sólo con los países de América en relación con EEUU sino también con Bolivia y Paraguay con respecto a Argentina. Me refiero a algo más complejo, cuando la política exterior de determinado país quiere ejercer su propio liderazgo, quiere proyectar su mito nacional, su propio nacionalismo hacia afuera, en la convicción que su propio modelo político, social, ideológico, económico, que su propia civilización es una civilización de alcance universal que puede ser exportada para el bien mismo de los países vecinos.
Así como EEUU es imperialista en el sentido que no se limita a tener un poder enorme con respecto a sus vecinos, sino que también está movido por su excepcionalismo. La idea de que la civilización que ellos crearon, hija de la tradición iluminista, es una tradición que vale la pena exportar para el bien mismo de los otros países. Es el mismo concepto del Imperio Romano, dominaba para civilizar, esa es la idea de los imperialismos.
Perón intentó hacer exactamente lo mismo. Su idea era, pero no era sólo una idea, porque gastó dinero, propaganda, agregados obreros, espionaje, misiones militares, misiones culturales, misiones comerciales, el juego del trigo, la política del trigo. Darles trigo a los amigos, negarle trigo a los que no se plegaban, entonces, la idea era muy clarita, Perón lo decía claramente: en el hemisferio americano hay dos potencias. Estados Unidos es una potencia anglosajona y tienen todo el derecho de ejercer su hegemonía en el mundo anglosajón, o sea, Canadá. Todo lo demás, incluido países grandes, importantes, como México, Brasil, todo lo demás tiene un liderazgo natural que es la Argentina. Pero Argentina bajo el peronismo, no es solamente Argentina como país que en ese momento es el país más poderoso. Es que Argentina es el peronismo, es decir, un modelo de construcción de la sociedad que es alternativo al liberal de EEUU.
Y que tiene en sus raíces, Perón lo dice todo el tiempo, en la catolicidad, en la latinidad y en la hispanidad. Lo que Perón busca a través de su política en América Latina es un liderazgo argentino basado exactamente en la identificación de los otros regímenes políticos con los mismos valores del peronismo, es decir, su objetivo es peronizarlos. Ahí está el imperialismo: no es que yo quiero peronizarlos para dominarlos, sino que peronizando sus ideas se emancipan.
También hay una idea de liderazgo que se ejerce para mejorar el destino de los otros países, en este sentido no es diferente de los otros imperialismos. Podemos llamarlo un sub-imperialismo, pero tampoco tanto porque Perón, en sus comienzos, tiene una ambición desmedida. Tenía una visón muy distorsionada de la verdadera potencia de Argentina, entre otras cosas porque él tenía el deseo de crear un país a través de la inmigración de la post guerra, de 100 millones de habitantes, una gran potencia mundial que no logró. Sus grandes planes de industrialización que fueron muy irracionales y muy desmedidos, que podemos analizar, también tenían ese objetivo de crear un foro de la nueva civilización. En la que Argentina sería el eje y que se trasmitiría a los otros países, a todos los países de Europa.
Al comienzo el proyecto es la idea de la gran civilización latina que encuentra una Tercera Posición entre los bloques que se van formando. Como mito político es extraordinario porque es claro que estamos hablando de países y no sólo de Latinoamérica, porque en general tienen una lectura de que estamos en el sur del mundo, casi diferenciado, mientras hay un norte que también está bastante diferenciado, países ricos, avanzados pero no es así la historia. En Europa también ha habido un centro neurálgico donde ha nacido la modernidad del siglo XVI que todavía estaba en el Mediterráneo y nos lo dicen las artes, en Italia, en la Península Ibérica, casualmente el mayor imperio que nació en esa época y el más avanzado, pero el centro de la civilización europea ya se había desplazado.
Las modernas revoluciones nacen en el mundo protestante, de manera que no sólo Latinoamérica, sino que también los países latinos católicos de Europa vivieron esas transformaciones, como unas transformaciones que venían de afuera y cambiaban el mundo. De hecho también estos países tuvieron reacciones que se vinculaban con ese pasado de matriz católica, el franquismo, el falangismo, fueron reacciones de tipo orgánico en contra del avance del liberalismo, de la revolución industrial, en una situación mucho más retrógrada que en la Argentina. El fascismo, que fue un fenómeno muy moderno y popular en Italia, pasó en muchos países de América Latina, pero acá estamos frente a la política exterior con su imperialismo.
Es la creación de un gran mito que sigue existiendo, porque cayó Perón, lo recogió Castro, lo recogió Chávez y siempre está disponible, es popular. Sin embargo tiene costos y fue un fracaso, la opinión de mí libro y por lo que conocés sobre mis trabajos, no tengo una gran simpatía por el peronismo. Yo soy historiador y pienso que al final no hay que juzgar, no soy juez, soy historiador y tengo que entender todos los fenómenos políticos. Cuando empecé el trabajo no sabía dónde iba a terminar, es más, pensé que en el peronismo la política exterior había sido un punto de fuerza porque yo conocía la fuerza del mito de la Tercera Posición. Y descubrí que no, que esa forma imperialista tuvo efectos muy negativos para la colocación argentina del mundo y para el mismo régimen peronista..
APU: En ese marco cómo pensar esta necesidad de un liderazgo en esta región, remontándonos al virreinato, una gran patria que fue fracturada. Esta idea del mito que vuelve sobre esta unión, en este caso un país que dirigiría ése momento ¿Por qué piensa que eso necesariamente tiene que ver con esa visión imperialista de posicionar sobre los otros su propia lectura y no generar un acuerdo de naciones que era lo que el peronismo hacía, como un doble discurso?
LZ: Aquí está la equivocación, es decir, primero hay un mito que hay que descontar. La colonia española no era una gran patria que se ha fragmentado, no es verdad. ¿Ustedes se dan cuenta que al decir así, están reivindicando la colonia española? ¿Qué es lo que nos une? Nos une el pasado católico y monárquico, ésta en realidad es la patria grande. Quien estudia la colonia sabe muy bien que el Imperio Español era un imperio de tipo antiguo que se parecía al Imperio Romano, o al Imperio Otomano, un imperio de carácter universalista que no tiene nada que ver con el concepto de nación moderno.
Cuando cae el Imperio Español y el mundo hispánico entra en la modernidad y comparte los principios románticos del nacionalismo que está naciendo, nacen nuevos Estados. ¿Y qué pasa en América Latina? En realidad pasa que los Estados naciones son cosas nuevas, su vinculación con el pasado es de tipo cultural, espiritual. Los Estados naciones cuando nacen son como un Big Ban, necesitan diferenciarse entre sí y eso es lo que hicieron.
APU: Asocian identidades, como puede ser en Italia o en España, que no es un solo Estado sino que son muchos Estados reunidos.
LZ: Es lo que hicieron de hecho. Estoy de acuerdo que es un buen plan la idea de una integración, tal vez el más logrado a pesar de todos los límites es la Unión Europea. Si uno piensa que el eje de la UE es la cooperación entre Alemania y Francia, es una especie de milagro histórico.
APU: O como EEUU, que también es una especie de país continente de integración de muchísimas identidades y ahí está la discusión de por qué EEUU y América del Sur no.

LZ: Ese sería otro tema también, pero la integración se hace entre socios y no con la hegemonía de uno entre los demás.
APU: Pero en la época, como remarca, Perón no tenía una especie de socio con el cual dialogar de igual a igual, sino que en ese momento Argentina, con una coyuntura particular, estaba mejor posicionado que el resto de los países de América.
LZ: No, ahí se ve bien, Argentina está proyectando su propio nacionalismo afuera, ese es el tema, es decir, tiene un modelo que trata de exportar y lo hace activamente. Y la reacción con los otros países, generalmente comparten muchas de las ideas del peronismo, especialmente en aquella época. El nacionalismo económico era bastante compartido, la ciencia de los precios de la materia prima, esos son temas que están bastantes compartidos pero lo que quieren es una cooperación entre socios, en cambio esta es una política de exportación de un modelo.
Entonces la mayoría de los países comparten esa idea en nombre de su propio nacionalismo, no del nacionalismo argentino. Entonces se escaparon todos pero no sólo los gobiernos que tenían otra orientación ideológica y que no podían compartir el modelo peronista; se escaparon también aquellos que Perón estaba convencido que compartirían toda su política, Carlos Ibañez, Getulio Vargas, Velazco Ibarra. Entre otras cosas porque las exportaciones de los modelos y los logros de los procesos imperialistas, no son solamente cuestión de ideas, sino de fuerza.
No me cabe duda que esta idea imperial no tenía los medios. Hasta cuando tuvo el trigo Perón tenía un arma extraordinaria, porque tener el trigo en la post guerra era como tener el petróleo hoy. Pero ya se sabía que en tres o cuatro años se iba a normalizar el mercado de granos en el mundo. Argentina tenía enormes reservas y esto no era mérito del modelo económico peronista sino que era mérito de la coyuntura mundial, enormes reservas que ya en 1949 están agotadas. La Argentina que quiere desafiar a EEUU, se encuentra que en realidad en 1949 le tiene que pedir ayuda a EEUU, tal es así que Perón entra en un doble discurso. Necesitaba que vengan las compañías petroleras porque no había autosuficiencia energética, necesitaban créditos pero que no se llamen créditos porque no podían decir a su base a la que se le contaba que habían logrado la independencia, que se pedían créditos al imperio.
El embajador de EEUU solía decir: ustedes quieren inversiones, quieren ayuda, quieren que cooperemos y está bien, porque para EEUU, Argentina era el último de los problemas. Porque para ellos estaba el bloqueo de Berlín, la guerra de Corea, la revolución China. Para EEUU Perón no representaba una prioridad, era una visión muy distorsionada del mundo la que tenía el peronismo que se veía un poco como el ombligo de las preocupaciones de EEUU. Para ellos lo fundamental era que Argentina no jodiera, que se quedara en el Sistema Panamericano sin crear choques continuos entre países latinoamericanos, o entre sur y norte de América. Entonces, el embajador le decía a Perón: pero ayer fuiste a la Plaza y hablaste contra el imperio, contra el capital, cómo pensás que van a venir los capitales si los amenazás todos los días de expropiarlos, etc. Perón le decía: pero esto es para hacer feliz al pueblo, nosotros les decimos estas cosas y así tienen el orgullo nacionalista.
Mientras que al pueblo peronista Perón les decía lo contrario, este doble discurso de Perón fue para mí una sorpresa, porque de Perón yo no tenía una opinión negativa en sí. No me gusta, creo que ha sido un régimen autoritario, cosa que no muchos admiten. Lo que los peronistas de hoy ven como un éxito, creo que ha sido en realidad un gran fracaso. Yo pensaba que Perón era un estadista, no compartía su visión del mundo pero en este libro para mi gran sorpresa descubrí que no, esto fue una gran decepción para mí, es decir, es un hombre que no decide, es un hombre que piensa poder sacarse de los problemas o las castañas del fuego, no decidiendo con un cortoplacismo extraordinario y con la viveza criolla.
Le cuenta a los demás lo que quieren escuchar pero finalmente se quedó prisionero de su discurso. La situación económica requería que Argentina saliera de ese modelo en el que se había metido y que ya no era sustentable. Era un país al borde de la quiebra, ya no tenía ningún tipo de crédito internacional, no formaba parte de las organizaciones multilaterales, ya no tenía el trigo y además una gran sequía por la crisis económica. En verdad se encontró en una situación donde ni siquiera se pudo decir que su política tuvo un fracaso como un quiebre, se desinfló.
Había creado un sindicato de trabajadores que se desinfló, había creado una gran empresa de prensa que le costaba un ojo de la cara y que también se fue desinflando, entre otras cosas porque otros países no aceptaban intromisiones. Cuando había elecciones en Brasil, intervenía Argentina, cuando había elecciones en Chile, intervenía Argentina, en Bolivia, cosas que el peronismo no habría aceptado en su propio país pero claro, en nombre de la unidad desde su punto de vista emancipador. Los que recibían ese mensaje emancipador no lo compartían, querían emanciparse pero solos y entonces, se desinfló. Lo primero que perdió Argentina fue la credibilidad, se volvió un socio internacional poco confiable.
Cuando fracasa la política de Perón, el único país que sigue intentando mantenerlo estable es precisamente EEUU. Carlos Ibañez le dice a Perón: yo comparto tus ideas, firmo el acta de Santiago para cooperar económicamente pero no quiero que Chile se vuelva un país peronista también, no lo puedo aceptar porque en Chile me tumban. Firmo el acta pero no me podés pedir a mí que tengo una economía dependiente del cobre, lo tengo que vender y no lo voy a vender a la Argentina que es un mercado chiquito, lo tengo que vender a las grandes potencias, no me podés decir que tengo que romper con EEUU en nombre de la unidad. Porque EEUU, aunque no nos guste, son los únicos que pueden ayudar, entonces, creo que fue una política dominada por la ideología mucho más que por los intereses nacionales y eso dejó una herencia muy pesada.
APU: No estoy de acuerdo en casi nada de lo que ha dicho. En esta falencia de la política internacional peronista, cómo no ver la cuña norteamericana, en el sentido que ya empieza a generar este panamericanismo que va a ser la OEA, que es el control que EEUU ejerce a posteriori de la guerra fría fuertemente sobre América Latina.

LZ: Yo soy historiador y no me gustan los politólogos que a veces hacen conceptos muy fríos y muy abstractos, cualquier teórico de las relaciones internacionales, puede explicar muy simplemente un sistema de ese tipo. En el momento en que Argentina desafía a EEUU, atención, que el panamericanismo es una idea antigua que nace ya con la doctrina Monroe.
APU: Argentina había estado en contra también.
LZ: Sí y como muchos otros países por supuesto. Argentina, desde el comienzo, por muchas razones ha tenido un excepcionalismo que viene de la época liberal, no es una invención del peronismo que le hace pensar que ella será el país líder del mundo hispánico-latino en contraposición a EEUU. Ya la clase dirigente liberal se percibe como una clase que va a crear una gran potencia en el sur del hemisferio americano, contrapuesta a EEUU. La gran diferencia es que mientras las grandes élites liberales del siglo XIX y comienzos del XX, son élites que piensan en esta competencia con EEUU en términos de geopolítica, es decir, estamos creciendo en el otro extremo del hemisferio, somos poderosos, somos un país joven, tenemos espacio, tenemos cultura, somos un país homogéneo, de origen europeo, vamos a crear nuestra zona de influencia.
Pero era sólo geopolítica, porque en realidad desde el punto de vista de los valores de su civilización, no estaban en contraste con los EEUU. Veían el extraordinario éxito que ellos estaban teniendo porque ningún país crecía en su progreso económico y en toda su construcción como nación. En cambio con el peronismo esto cambia, porque a esa idea de liderazgo latino se une una reacción de tipo ideológico que hace nacer una nueva forma de imperialismo basado sobre nuevas ideas que en realidad están vinculadas con el pasado.
Volviendo a Perón, el panamericanismo después de la segunda guerra mundial es normal que se institucionalice. EEUU ha ganado una guerra y ojo que no es una guerra que ha desencadenado EEUU, sino que han desencadenado las potencias europeas. ¿Por qué se vuelve guerra mundial? Porque ya Europa con el colonialismo se ha mundializado. Es una guerra de la cual dependió el destino del mundo, en EEUU no la habían querido pero la han ganado con la Unión Soviética, con Inglaterra y con otros estados menores. Por primera vez en la historia, EEUU se encuentra en total hegemonía económica y política. Visto desde América Latina se establece el dominio, pero en realidad el dominio estaba en las cosas.
Es el momento en que EEUU se encuentra con la mitad de las industrias mundiales en su territorio, las dos terceras partes de las reservas de oro del mundo, pero era el efecto de la guerra. Y todos los países del mundo que estaban en ruinas y que tenían hambre, dependían totalmente de EEUU.
En realidad la institucionalización del panamericanismo fue que en muchos lugares y en muchos gobiernos pero también en muchas opiniones públicas, en un primer momento tuvo una buena acogida porque parecía que era un instrumento jurídico que estaría dominado por EEUU. Era tan diferente el poder de EEUU. con respecto a los demás países de América Latina, pero esta diferencia de poder igual existiría, estaba en las cosas. En cambio la creación de instituciones vincularía a EEUU. por lo menos, en la medida de lo posible, lo vincularía a reglas. En cierta medida fue así pero claro que para EEUU. la prioridad era Europa porque el nuevo enemigo estaba allá, la Unión Soviética ahora controlaba la mitad de Europa, controlaba países como Bulgaria, Polonia, países católicos. El Plan Marshall fue un plan para hacer renacer Europa Occidental, claro que en América Latina Perón tenía un proyecto que desafiaba no sólo sobre las bases geopolíticas, sino de la ideología a EEUU. y claro que este a su vez respondía y tenía mucho más argumentos de los que tenía el peronismo.
Lo que pasa es que Perón tiene un arma que se vuelve cada vez más importante, que es la ideología, el mito de la Patria Grande, de la lucha contra el imperialismo, pero ya no tiene cosas para dar. No tiene créditos, no tiene trigo, no tiene mercado y tiene un nacionalismo muy agresivo porque por parte de los vecinos hay una reacción en ese sentido. EEUU. en cambio está en una posición negativa desde el punto de vista ideológico porque está conciente de que esa invocación del mito de la Patria Grande tiene fuerza y que ellos son el enemigo, pero al mismo tiempo son concientes que tienen y, son los únicos, todo lo que los países americanos necesitan, porque en esa época son el único mercado capaz de comprar la materia prima que América Latina esencialmente produce. No hay otros mercados alternativos, son los únicos que pueden brindar créditos, hacer acuerdos comerciales convenientes para ambos, los únicos que pueden brindar asistencia militar, son los únicos en esas situaciones.
APU: Pero Perón, incluso, intenta con la Unión Soviética acuerdos para tratar de salir de esa situación.
LZ: Sí, pero la Unión Soviética está del otro lado del mundo y es un país infinitamente más pobre, no es una alternativa económica. Salvo para venderle el trigo en la época del proceso.
APU: Esos acuerdos arrancan con el Ministro de Economía de la tercer presidencia de Perón, José Ber Gelbard.
LZ: Sí, pero nunca fue una verdadera alternativa económica. Es un mercado demasiado lejano que en muchos casos no es complementario con el de Argentina. No tenía un mercado interno suficientemente desarrollado porque tenía el consumo extraordinariamente limitado, así que no era una solución. Pero Perón la usa para provocar a EEUU. y así lograr concesiones. Cada país hace su juego, EEUU en el momento en que tratan de rechazar el desafío peronista hacen sus propios intereses. Al mismo tiempo también los otros países hacen una interacción, generalmente países más pequeños y pobres que no están en condiciones de autodeterminarse.
Es lindo decir: yo hago una política independiente, pero ¿tenés los instrumentos para hacerlo? Porque si no es medio tonto gritarle a todo el mundo “soy independiente” si en realidad no tengo los instrumentos para hacerlo. Es una manera de alejar a los que te pueden ayudar aunque no te gusten y para condenarse al aislamiento. Perón terminó haciendo eso, porque la Argentina al final de la caída de Perón, no era más independiente que antes, más bien estaba en una situación extraordinariamente precaria. Los países más pequeños que no tenían esta fantasía de liderazgo, el único que la tenía era Brasil pero siempre por razones históricas, intentó ejercer su liderazgo dentro de un marco multilateral y lo sigue haciendo hoy también. Con el tiempo, Brasil se ha vuelto un país mucho más independiente que Argentina, en condición de ejercer su soberanía, a pesar de haber tenido durante toda su historia buenas relaciones con EEUU, pero hoy está en condiciones de ser autónomo e independiente.
Los otros países más pequeños también a veces lo usaron a Perón. Dicen: Perón me quiere peronizar, yo no tengo muchos instrumentos para defenderme, son más débiles. Muchos si quieren comer necesitan de la Argentina, EEUU no los puede ayudar en los primeros años, se tiene que ocupar de Europa esencialmente. Entonces Bolivia quiere comer, se tiene que portar bien con Perón y así Paraguay, Chile y hasta Venezuela fue así en los primeros años y Argentina usó el trigo en ese sentido. Muchos pensaron: me porto bien con Argentina y puede servirme para exagerar la amenaza peronista y así EEUU me ayude más. Que era evidente que estaba mucho más fuerte que Argentina, que tenía el mito, pero EEUU tenía efectivamente los recursos. Muchos gobiernos que se decían amigos de Perón, pero nos sirve para que EEUU entienda nuestras necesidades, claro que es un juego en el que cada uno hace sus intereses pero las relaciones internacionales son así y lo serán siempre
APU: Nuevamente, no estoy de acuerdo con su análisis. En varios momentos llama al peronismo un régimen, plantea que la elección del ´51 no tenía un marco democrático. En el momento histórico, ¿con qué democracia lo estaría comparando?
LZ: Uno puede ser peronista, anti peronista, puede ser blanco, negro, rojo, amarillo, pero estamos hablando de un régimen autoritario, con rasgos totalitarios y especialmente al final. No sé qué leen y qué escriben pero para mí, que me ensucio las manos y voy a los papeles sin hacer discursos teóricos, el peronismo fue un régimen autoritario, híbrido si queremos decirlo así, porque mantuvo las formas republicanas y del constitucionalismo liberal pero no mantuvo ningún contenido de esto.
No sólo el monopolio de la prensa, el de la radio, el monopolio de los espacios públicos, mucho más, la separación de los poderes desapareció prácticamente. El poder judicial fue el primero a ser sometido y de la manera más burda que se puede imaginar, se acusó a la vieja Corte Suprema de haber legitimado el golpe del ´43 del cual había nacido el peronismo. Perón lo decía claramente, era su visión del pueblo, el pueblo es una entidad unánime que se expresa a través de una voz que es la del líder y todos los demás son el antipueblo. Pero el antipueblo había sacado el 44% de los votos, es mucho para ser una oligarquía, es una forma de deslegitimación del adversario que es típico de los regimenes autoritarios.
La ley que cambió los colegios electorales, hay muchos estudios al respecto, es una ley trampa en todo el mundo, estaba hecha para casi eliminar la representancia de la oposición del parlamento. El uso de los recursos públicos por parte oficialista. Era una idea basada, no casualmente en la tradición orgánica de la colonia patrimonialista del Estado, o sea, la cosa pública, no es de todos. A mí me quiso el pueblo, entonces, yo como cosa mía puedo usar los recursos públicos que en realidad son de todos. No hay una idea del Estado, de la autonomía de la política, hay una ocupación de todos los espacios.
La comunidad organizada es un proyecto totalitario, es la construcción de un sindicato peronista, de unas fuerzas armadas peronistas, de la confederación de profesionales peronistas, de los arquitectos, de los artistas peronistas, hasta los dentistas peronistas, pero esta es la estructura corporativa del fascismo, como en Argentina, en Italia, en España, la misma visión corporativa. Sobre esto creo que no debería haber más discusión, es un tema viejo, tienen que estudiar el peronismo como la historia. Está bien, los fascistas italianos que hoy todavía existen -han pasado 60 años- lo dicen, el fascismo a nosotros nos gustó porque somos fascistas pero era de aquella época, ya basta. Reivindicarlo hoy sería tirar al aire todo el sistema constitucional que tenemos en Italia, sería una locura, sería poner las bases para una guerra civil. Perón fue un régimen autoritario, ¿fueron a leer los diarios peronistas? ¿Fueron a ver alguna película de la época? Ensúciense las manos, también había antisemitismo en algunos sectores y habían peleas internas.
APU: Claramente, no estoy de acuerdo. Lo que me interesa es que cuando lo plantea, lo plantea como que EEUU no podría tolerar en los acuerdos posibles con Perón, estos casos de totalitarismo. Y en ese momento ¿con qué democracia se lo podría comparar? Porque esto sería una especie de ideal de democracia, pero en el resto del mundo ¿con qué democracia estaría en condiciones de comparar al peronismo, si EEUU tenía la mitad de su población, los afrodescendientes, con menos derechos civiles y legales?
LZ: No seamos tan simplistas ahí. Es cierto que EEUU, que tiene una historia de esclavismo, como la tienen diferentes países de América Latina y de otras partes del mundo, efectivamente ha vivido una historia de inclusión social que ha llevado casi dos siglos, pero la representación moderna la han inventado ellos guste o no guste. Los derechos, no casualmente se han ampliado a través de los canales de representación que ellos mismos han creado. Curiosamente una élite que en muchos casos eran racistas, es decir, han creado los mismos instrumentos que le han servido después a la otra parte de la población, a medida que la sociedad cambiaba los valores de emanciparse.
Ahora, en el caso de Argentina, uno puede decir, claro que había posibilidad en Argentina en 1945 de crear una democracia constitucional, el peronismo podía ejercer el poder de manera democrática, tenía la mayoría, no necesitaba recurrir a instrumentos de ése tipo pero lo hizo porque esta era la visión del mundo del peronismo y de sus clases dirigentes. Era la idea de que Argentina tenía un mito nacional en base a la cual tenía que crear una forma corporativa, orgánica de Estado, que estaba en las antípodas de la democracia liberal. Países vecinos como Chile, Uruguay, como otros países en América Latina tanto antes como después, sí que habían vivido cosas así y claro, era un camino posible.
El tema de que EEUU no lo toleraría, hay que entender, en EEUU existen diferentes tradiciones de política exterior. Los demócratas, especialmente Truman, tienen una tradición de intervencionismo democrático, piensan efectivamente que EEUU tiene que conducir una política exterior activa para promover los valores del  universalismo liberal. De hecho, Truman lo apremió mucho a Perón como también a Franco. Pero también apremió a otros dictadores, en los primeros años, antes de que se estabilizara la guerra fría y que el anticomunismo se volviera la prioridad, lo apremió muchísimo a Somoza, a Trujillo. La tradición republicana es muy diferente. Perón confiaba mucho en Eisenhower porque la tradición republicana era buena. Nosotros somos aislacionistas, a nosotros lo que nos interesa es que el hemisferio americano sea unido en contra de las amenazas que vienen de afuera del hemisferio. El verdadero temor para EE.UU, históricamente era eso, después, ustedes latinoamericanos, no están disponibles o no están listos o maduros o no les gusta crear una democracia representativa, hagan como quieran. Eisenhower no intenta tumbarlo a Perón, es más, sus embajadores dicen, no nos gusta, es autoritario, totalitario.
APU: En Guatemala hacen otra cosa.
LZ: Guatemala es un tema bastante diferente porque entró en confrontación con la Unión Soviética, porque si no lo dejaban tranquilo, no molestaba a nadie. El régimen mexicano era un régimen autoritario, muy parecido al peronismo. El PRI cambió de política exterior en la post guerra, se dio cuenta que México, que estaba tan cerca de EEUU y que tanto necesitaba de él, tenía una posibilidad muy limitada de la política exterior independiente, la hizo en sus límites pero sin desafiar a EEUU. Eeisenhower no tuvo ningún problema con los presidentes de México, les dio todo, les estrechó la mano y eso pasó con muchos otros, es decir que la política de EEUU es una política que cambia según las administraciones. En el caso de Perón, no tuvieron un papel determinante ni en su caída ni en su crisis, fue un producto muy casero.
APU: Por último, ¿cómo piensa esta Tercera Posición con lo que luego va a hacer el Movimiento de los Países no Alineados?

LZ: En el libro trato de analizar que el peronismo, en ciertos aspectos, sí se adelanta al Movimiento de los No Alineados. Pero casi llevado por sus fracasos, porque en principio, la idea de Perón era unir la latinidad, la catolicidad, la hispanicidad. La visión del mundo de Perón es una visión que no se adecuó a la nueva realidad de la guerra fría, no la entendió. Él se queda con esa visión del mundo que era típica de su formación militar, un mundo dividido en civilizaciones, una civilización latina-católica, una civilización eslava, teutónica y en esa visión él quería reunir a los latinos, esta era su idea y fracasó.
Fracasó por muchas razones, después de la guerra fría el mundo cambió. La hegemonía de EEUU y la presencia de la amenaza soviética -desde el punto de vista occidental- hizo que el mundo se volviera bipolar y las viejas ideas de civilización se mezclaran entre ellas. En Europa ya no había esas diferencias que había en el pasado entre la civilización latina/católica y la civilización protestante/anglosajona, todos entraron en el Plan Marshall. Todos formaron la comunidad de tipo occidental y anticomunista, así que la vieja idea de Perón ya no tenía más cabida.
En el momento en que fracasaba y no tenía más recursos para conducir su política, hubo un viraje que está dominado esencialmente por el peronismo de Eva. Es un peronismo que tiene mucho menos recursos pero tiene ideología, que se juega el mito muy fuerte del nacionalismo latinoamericano contrapuesto a los imperios. En ese sentido sí, especialmente los sectores sindicales comienzan a conducir una política que se puede pensar que se adelanta un poco al no alineamiento, a personajes como ser industrialistas, militares, pero al mismo tiempo el peronismo en su política exterior se vuelve una cacofonía total.
Por otra parte, el peronismo quiso y quiere ser todo, quiere ser la nación toda pero la nación es diferenciada, la sociedad es diferente. Estas fisiológicas diferencias de la sociedad, en lugar de ser procesadas en instituciones representativas neutrales, son o terminan siendo conflictos en el peronismo. En la historia Argentina han habido muchos conflictos dentro del peronismo, violentos también.