fbpx "A diferencia de la izquierda, el peronismo se comunica con el mundo plebeyo"
Cultura //// 19.08.2012
"A diferencia de la izquierda, el peronismo se comunica con el mundo plebeyo"

Entrevista al historiador Ezequiel Adamovsky, autor de “Historias de las clases populares en Argentina (Tomo 2)".

Sumario
Teatro Muero de ti: la idiotez al servicio de lo lúdico
Historieta: Entrevista con Ray Collins
Teatro: El huevo de Cristóbal Colón
Cultura Futbolera: "Un Gobierno popular no puede destruir la cultura popular"
TV: Un Santoro para Lanata

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Por Enrique de la Calle
AGENCIA PACO URONDO: Queríamos charlar sobre el libro “Historias de las clases populares en Argentina (parte 2). El primero fue escrito por el historiador Gabriel Di Meglio, con el que charlamos hace un tiempo y ahora queremos que nos cuentes sobre esta segunda parte. Una primera reflexión a partir de haber terminado el libro. ¿Qué sensación te quedó?
Ezequiel Adamovsky: La verdad que fue un trabajo muy lindo, tratar de encontrar una síntesis a una cantidad de historias fragmentadas, parciales de lo que son las clases populares en la Argentina, que es un sujeto muy plural y  diverso. El libro recorre historias de grupos tan disímiles como puede ser, un pueblo originario en el Chaco hasta una inmigrante ucraniana en Buenos Aires, pasando por todas las formas del trabajo, la acción colectiva, las identidades, el uso del tiempo libre. Una cantidad de aspectos muy diversos, que fue difícil pero a la vez muy gratificante encontrarles un hilo narrativo.
APU: El libro da cuenta de la heterogeneidad de esas clases populares pero que también se ve con claramente cómo a partir de los años 50 hasta los años 70, están muy fuertemente nucleadas alrededor de la clase obrera, como que ésta toma mayor protagonismo. ¿Es así?
EA: Justamente el período que yo tomo, se abre en 1880 y llega hasta el 2003, se abre en un momento de gran fragmentación de las clases populares, donde no había ningún sentido de unidad ni de experiencias que las nucleará en su conjunto y en ese momento lo que comparten, más allá de la fragmentación, es su situación de subalternidad con respecto a las clases dominantes.
El recorrido que hace el libro es justamente, ver cómo a partir de esa fragmentación tan grande que es cuando se abre el período en 1880, con la entrada masiva de la inmigración, donde parte de las clases populares ni siquiera se entendían a nivel idioma y como a partir de esa fragmentación van construyendo experiencia de organización, de luchas e identidades que las van organizando y nucleando como un sujeto político más o menos unificado.
En ese camino, el primer nucleamiento que, es como la punta de lanza de la unificación, es el movimiento obrero,  particularmente los obreros de oficio, de mayor calificación, esto a fines del siglo XIX. El movimiento obrero va logrando pasos importantes en el sentido de la unificación de todas las clases populares pero nunca lo consigue por sí solo. Llega algo parecido en los años 30 a la unificación de los distintos gremios de los trabajadores pero no a la totalidad de las clases populares.
La unificación final de las clases populares en Argentina como sujeto político se da a partir de, no un movimiento gremial, sino político que es el peronismo pero en el cual efectivamente, el movimiento obrero tiene un lugar central, es un movimiento político pero, con la clase obrera organizada como uno de sus pilares fundamentales.
APU: Te traía a ese tema porque el libro llega hasta el 2003. Viste que en la actualidad, a partir de la discusión del Gobierno Nacional con algunos sectores de la CGT, la fragmentación del sindicalismo argentino, esta discusión vuelve a estar en primer plano. ¿No te parece?
EA: La verdad desde sus comienzos el Movimiento Obrero Organizado y el Movimiento Peronista más amplio y particularmente con la dirigencia, siempre fue un vínculo tenso, uno podría recordar que esta alianza entre Perón y el Movimiento Obrero, la propuso el Movimiento Obrero con la idea de controlar el Movimiento Peronista desde el propio Movimiento Obrero Organizado con lo que fue la experiencia fallida del Partido Laborista, que Perón muy rápidamente disuelve y en toda la historia del peronismo siempre ha resurgido esta tensión.
Muchas veces, en la mayoría de los casos, el movimiento peronista ha conseguido tener una alianza más o menos sólida con la alta dirigencia sindical que sin embargo fue desbordada por las bases y muchas veces, como en el caso actual, ha tenido chispazos con las dirigencias sindicales. Uno podría recordar varios desencuentros con Vandor y la historia es larguísima, así que esto se enmarca en una tradición en ese sentido.
APU: Esas identidades empiezan a entrar en crisis, a tener algunos problemas después de la dictadura, sobre todo con el menemismo y ahí tenemos nuevamente una fragmentación del sujeto popular.
EA: Sí. Hay una hegemonía indiscutible del peronismo desde que aparece en el año 45 hasta mediados de los años 90, en todo ese largo  período el peronismo es el horizonte identitario, ineludible de las clases populares y prácticamente no ha habido en ese período espacio para otras identidades políticas.
Los grupos de izquierda u otro tipo de organizaciones que no estuvieran enmarcadas dentro del peronismo, en todo ese período fueron expresiones insignificantes. En los años 90 se abre una situación en la cual por primera vez en mucho tiempo, no s que desaparezca el peronismo ni mucho menos, de hecho sigue siendo la identidad principal dentro d las clases populares pero se abren grietas por las cuales consigue haber expresiones de la política plebeya que no están enmarcadas organizativamente o identitariamente dentro del peronismo y uno podría situar el movimiento piquetero que se organizó por fuera del PJ tanto en identidad como en organización y eso abre un capítulo diferente, hoy vivimos un momento de reperonización que se abrió con la disposición de millones de pesos en subsidios por parte de Duhalde, después del 20 d diciembre del 2001 pero sin embargo me parece que sigue abierta esa brecha por la cual es posible hoy, tener experiencia en organización popular por fuera del horizonte justicialista.
APU: ¿Tenés alguna opinión de por qué el peronismo sigue teniendo tanto éxito para expresar a, no te digo todas las clases populares, pero sí ser la principal identidad popular? A pesar de haber ocurrido el menemismo, el neoliberalismo...
EA: La verdad uno tendría que decir que el peronismo ha sido distintas cosas a lo largo del tiempo. No es lo mismo el peronismo del 45 que el de los 70 o que el peronismo actual. Hay varios elementos para responder a esa pregunta. Uno importante a tener en cuenta es que, el peronismo es la fuerza organizada que está en cada barrio de todo el país y ha tenido la capacidad de canalizar tanto los reclamos locales de cada territorio como y allí donde ha tenido acceso a recursos estatales canalizar ayudas estatales concretas para los barrios y esto sobre todo en el período que se abre después de la dictadura ha sido muy importante.
Hay algo que hay que tener en cuenta que el peronismo como forma d organización, como estructura de sentimiento, como universo de referencias ha sido muy próximo a lo plebeyo y esto es algo en lo cual, si uno tiene que hacer una comparación con lo que ha sido la izquierda en Argentina en todo el siglo XX, ahí  hay una distancia que también hay que señalar que hay dificultades de los movimientos no peronistas, para comunicarse con el universo cultural plebeyo que han influido en el peronismo.
El peronismo a pesar de su apariencia de verticalismo, en verdad a nivel de base es más bien un caos, nadie sabe cuántas Unidades Básicas hay, a quién responden, cualquiera abre una Unidad Básica, tiene una capacidad muy grande de estar vinculado con lo territorial, más allá de lo que pase en la alta esfera política. Esto le ha dado una flexibilidad muy grande que, las altas organizaciones no peronistas no han tenido. Es la sumatoria de todos estos elementos lo que explica la perdurabilidad del peronismo. Su capacidad de estar en contacto con la popularidad desde diversos ángulos en un escenario donde no ha habido otras fuerzas políticas que demostraran una capacidad semejante.
APU: El fin de semana pasado inauguramos un suplemento cultural en el sitio y giraba buena parte de él en torno a la obra fundamental de Milcíades Peña que es “Historia del Pueblo Argentino” y de alguna manera la obra de ustedes evoca aquel libro ¿Cómo lo ves?
EA: Voy a hablar del período que me toca que se abre en 1880 en alguna medida se enmarca dentro de esa tradición en la medida que tiene que ver con la búsqueda de narrar la historia desde un punto de vista clasista. El marxismo en mi trabajo es fundamental y es central, así que en un punto diría que si hay contactos en ese sentido . En otro punto diría que son obras que pertenecen a períodos distintos. Me parece muy valiosa la obra de Milcíades Peña pero verdaderamente no creo que sea una obra actual, en el sentido que las explicaciones y el estilo en el que está escrito hable del momento cultural, político, intelectual de la actualidad.
Me parece una obra valiosísima por el momento en que fue escrita, muy sintomático que sigue siendo la obra marxista más importante desde el punto de vista historiográfico, esto habla de la falta de obras superadoras de todo este tiempo. Cuando uno lo lee, hay muchas explicaciones que hoy ya no se sostienen o que merecerían un trabajo mucho más profundo.
Particularmente, porque a pesar de que se llame “Historia del pueblo argentino”,en verdad esta obra se ocupa más de los cambios económicos de lo que sucede a nivel estado y de las clases dominantes, todo lo que tiene que ver con las experiencias de  organización popular, las identidades y demás es algo que en la época se conocía bastante poco y que no está trabajado con la misma intensidad.
APU: En el libro de ustedes, tanto en el tuyo como en el de Di Meglio hay como un gran esfuerzo para pensar esto que contabas de las clases populares, cuáles son sus consumos culturales, cómo viven más allá de lo estrictamente económico o material.
EA: El desafío era contar una historia desde la experiencia popular, no organizar relatos desde la formación del estado que es lo más común en las narraciones históricas, tampoco desde la lógica del desarrollo de las fuerzas productivas, eso es algo que algunas vertientes del marxismo que se realizan en lo cual yo no estoy de acuerdo y el libro de Milcíades Peña tiene bastante de eso, sino más bien organizar el relato a partir de la propia experiencia popular en sus propios términos en relación con las dos herramientas porque si no la experiencia popular es incomprensible. Ese fue el intento y el esfuerzo por dar cuenta de toda la dimensión de lo popular, toda su riqueza y sobre todo para visualizar lo que han aportado las clases populares a la formación de la sociedad argentina.
APU: Hay una especie de boom editorial que tiene que ver con la historia argentina, todo el tiempo aparecen libros al respecto que funcionan muy bien en términos de ventas. ¿Por qué pensás que pasa eso?
EA: Me parece que en 2001, que en la etapa que se abre después de ese momento entran en crisis los grandes relatos de nuestra historia. Se caen esas certezas y emergen nuevas preguntas sobre nuestra historia.
Lamentablemente la academia en Argentina durante los años 80 y 90 se construyó de espaldas al público, por lo cual recién ahora está habiendo una capacidad de respuesta de historiadores académicos a esa demanda. Durante todos estos primeros años desde el 2001 hasta ahora los que lideraron  la divulgación y reproducción de relatos han sido las editoriales y sectores privados, no han sido ni los historiadores ni la academia, así que veo, por un lado con bastante optimismo el hecho de que ahora por primera vez la academia está reaccionando a esta demanda y se están abriendo algunas brechas, que algunos historiadores, por lo menos los que tenemos algún interés en ello podamos dedicarnos un poco a la divulgación aunque tenemos que decir que hay un prejuicio enorme dentro de los colegas respecto a este tipo de actividad  Es algo que está cambiando pero todavía no lo suficiente.