La política o la construcción narrativa de un “nosotros”: entrevista a Dardo Scavino

Por Sebastián Russo

APU: Pensaba en dos libros tuyos, La era de la desolación, una interrogación al discurso de la corrupción en la era menemista y Rebeldes y Confabulados, una suerte de historia de los relatos políticos argentinos, para pensar la presidencia de Macri. Cuyo triunfo y gobierno, al menos en términos retóricos discursivos, estuvo y sigue estando muy anclado en la cuestión de la corrupción, de la “herencia corrupta”. ¿Cómo pensás en este sentido la llegada de Macri al poder?

Dardo Scavino: Yo creo que el neoliberalismo, como relato político, nunca desapareció. En un trabajo que hice en el 2015 tomé las canciones de protesta de la canción popular juvenil, de los años 90 hasta principios del 2000. Y pensándolas a partir de lo que planteé en Rebeldes y confabulados, que es no pensar la política como doctrina sino como relato político, como mito popular. Y lo que quería demostrar ahí es que a fines de los 80, en coincidencia con la aparición del fenómeno neoliberal, aparece la figura del “ñoqui”. Y no es que no hubiera existido antes, pero era una cosa algo vaga, en relación a eso de que los empleados estatales no trabajaban mucho... Toda esa mitología en torno al empleado público. Pero a finales de los 80 se cristaliza en la figura del ñoqui, se le da un nombre, popular y gracioso. Y de alguna manera ese ñoqui va a encanar al paradigma de enemigo, en la narración neoliberal. Lo que va a permitir que del lado de los amigos, para decirlo schmittianamente, del lado de los que se oponen a ese ñoqui, se encuentra tanto el empresario, como el cuentapropista, el tipo que se quedó sin laburo en la fábrica, pero que con la indemnización se compró un kiosquito, un taxi o puso un videoclub. La figura del ñoqui congregó a toda esa gente contra ese enemigo que era el que los expoliaba, y que vivía de las prebendas de los impuestos y demás. Y ese es el relato thatcheriano por excelencia: el enemigo es el empleado estatal ineficaz y también el parásito de la seguridad social. Centrando la cuestión en el “robo” de los funcionarios. Y analizando el relato neoliberal (siendo que lo interesante del relato es que te permite pasar del discurso político propiamente dicho, del político que habla en la tribuna o en la televisión, a otro tipo de fenómenos culturales como la canción), a través de las canciones de protesta de esa época, que muchas tenían una crítica furibunda del menemismo, todas reproducían el mismo relato: el problema del país era que los políticos afanaban, es decir, la corrupción. Y lo que ocurrió, de hecho, en el 2001, a pesar de lo que se dice, es la condensación de eso. “Piquete y cacerola la lucha es una sola”, logra unir a los tipos que pierden los ahorros o se le pesifican los dólares, con la gente que no tenía para comer. O sea dos realidades completamente diferentes se aúnan en la definición del enemigo: los políticos corruptos, en el “que se vayan todos”, todos los políticos. Eso que se vivió como un gran acontecimiento de la política argentina, para mí condensa de la manera más paradigmá lo que fue el fenómeno de la narración neoliberal. Aun en contra de De la Rúa, de Cavallo y de las políticas económicas neoliberales, el relato seguía obedeciendo a la misma lógica: el problema de la Argentina son los funcionarios corruptos. Yo creo que eso, el kirchnerismo, que recuperó la vieja narración anti imperialista de los años 70 y la aggiornó un poco, no logró neutralizar nunca del todo ese relato. De hecho nos encontramos con Macri repitiendo el mismo relato y ganando las elecciones cuando nadie se esperaba que las iba a ganar. En La era de la desolación yo pensaba, sobre todo, a la desolación como el individualismo no como atomización de la sociedad, sino como un vínculo social preciso que se convierte en vínculo mercantil, el cruel pago al contado como decía Marx.

En Rebeldes y confabulados planteo en cambio que la política genera cierto tipos de vínculos, un “nosotros”, y el neoliberalismo creó un “nosotros”. Algo que también hizo Menem. Altamira de hecho dijo que hasta el 97 los piqueteros votaban a Menem, o sea que hasta en el medio piquetero era un discurso que había calado muy hondo.

APU: Vos decís que el relato propuesto por el kirchnerismo, aunque tampoco podríamos decir, los discursos de otros países latinoamericanos de la década pasada, pudieron contrarrestar al neoliberal. Relato contra relato, ¿no creés que la cuestión material es la que debió haber incidido en mayor forma para tal transformación?

DS: Yo no creo que haya habido una modificación sustancial de la economía argentina. Seguimos con el modelo sojero. Socialmente no creo que haya habido una modificación sustancial. Me preocupé, de hecho, por buscar los porcentajes de voto por clase social en Scioli y Macri, y prácticamente son los mismos. En Macri había una mayor cantidad de porcentaje en clases altas, pero en medias y bajas es casi en la misma cantidad. El que tiene más votos populares, en realidad es Massa.

APU: Que construyó su identidad política vinculada al discurso de la inseguridad.

DS: Ahí es justamente donde a veces la sociología se entrampa. Porque en esto mismo: cuántos trabajadores votaron a Macri, a Scioli. Pero el problema es que el tipo no lo vota como trabajador. Lo vota, por ejemplo, por el tema de la inseguridad. Quizás lo vota como propietario, aunque tenga una mínima propiedad. El tema es en carácter de qué se vota. Que es lo que pasa ahora acá con el Frente Nacional (Le Pen), y se dice “los obreros votan al FN”. En algún punto sí, es cierto, hay obreros que vota al FN. El tema es que no lo votan en tanto obrero. Lo votan en tanto francés que discriminan a los inmigrantes, sobre todo a los árabes. Y eso es independiente de que sea obrero o no. Hasta hace poco se decía acá que el típico modelo social del votante del FN era la cajera de supermercado. Un trabajo no calificado, y es la persona que se ve más amenazada por los inmigrantes, porque el puesto que ella ocupa lo puede ocupar un inmigrante. No así un obrero calificado o un profesional. Y después eso se modificó. Porque intervinieron otros factores. Entonces si me preguntás por qué ahora los obreros de cualquier sector votan al FN. Porque analizando la extracción de estos obreros ya no vas a encontrar la clave del voto por el FN. La vas a encontrar en, justamente, la política. A través tanto de un machaque, un proselitismo, como por un tema abandonado por el partido comunista, por los partidos de izquierda de una época, siendo que el partido socialista se volvió un partido de clases medias, de capital simbólico y muy adineradas en algunos casos pero progresistas, ocupando el lugar de lo que era el medio liberal no conservador. Y el partido comunista desapareció. Y que era el que le daba un “nosotros” a los trabajadores, y que no importaba si eras francés o árabe, éramos “nosotros los trabajadores”. Y de repente ese “nosotros” desapareció. Y desapareció porque la industria decayó, la clase obrera propiamente dicha se achicó a niveles históricos, y todos esos desocupados que en los barrios de inmigración, los tenés junto a los árabes y sub saharianos, conviviendo, y ahí tenés un alto porcentaje de votos del FN. Ya que ahí aparece eso de “a mí la ayuda social apenas me alcanza, y el árabe también la recibe, y como tiene más hijos le pagan más”. Y fue lo que pasó también en la Argentina. Por qué hubo voto popular a Macri? Por el discurso de “están esos que tienen hijos para cobrar la ayuda del gobierno”. O sea que la ayuda social se empezó a interpretar como privilegio. Entonces la situación de rebeldía es: “nos vamos a rebelar contra estos privilegiados que cobran la ayuda social”. Y acá el FN hace lo mismo. Esto de “los inmigrantes son privilegiados porque reciben ayuda social”. El mismo discurso. “Vos trabajás, sos francés, y porque tenés pocos hijos, recibís menos ayuda”. La diferencia es de 100 euros, pero no importa. Ya no se rebelan contra la patronal: se rebelan contra los “privilegios” del vecino pobre…

APU: Los procesos latinoamericanos, como el de Argentina, Brasil, Venezuela, que distintos partidos en España (Podemos) o en Grecia (Syriza) observaban con interés y hasta como modélicos, ahora están en franco retroceso, y también habiendo fracasado los griegos y Podemos no llegando a lo que se esperaba. ¿Qué queda de las esperanzas en esos procesos con discursos que pugnaban por cierta emancipación y autodeterminación?

DS: Sí, es verdad que Syriza y Podemos tuvieron como referentes a los procesos latinoamericanos. Acá (en Francia) mucho menos. La izquierda francesa era muy escéptica a esos procesos, salvo Melanchon que tenía simpatías sobre todo por el kirchnerismo. Melanchon es un socialista disidente que terminó amando lo que sería el Frente de Izquierda con el Partido Comunista, y que ahora aparece como el mejor intención de voto de toda la izquierda. Melanchon tenía menos simpatías por Chávez que por el kirchnerismo, al igual que los griegos, sobre todo por el tratamiento de la deuda externa. El problema, creo yo, tanto en el caso de los griegos como en el de Podemos, tiene que ver con la crisis actual del Estado Nación. Frente al fenómeno del neoliberalismo, la única opción que se encontró fue restaurar una suerte de Estado providencia, una especie de neo keynesianismo, que por el momento resulta muy difícil de sostener. Que es lo que sucedió en América Latina. A diferencia de lo que pasó a lo largo de todo el siglo veinte.

Creo que hay que empezar a leer la desaparición de los regímenes nacionalistas árabes de estos últimos años, desde la Guerra de Irak. Por ejemplo Egipto. Nasser lideró uno de los modelos de las luchas de liberación nacional, fue uno de los principales promotores de la conferencia de Bandung, en 1955, que dio comienzo al Movimiento de los Países No Alineados, uno de los más importantes en las últimas décadas del siglo XX. Y por diferentes razones, los países que formaron parte, comenzaron a caer. Y empezaron a aparecer otras referencias, otros nosotros de perímetros que no son necesariamente los nacionales. Perímetros étnicos, religiosos. Y yo creo que la mundialización favorece la aparición de esas delimitaciones más estrechas, pero a veces más amplias que el Estado Nacional. El Estado nación empezó a perder, en muchas partes, su legitimidad como significante capaz de reunir a una multitud. No sé qué es lo que va a pasar, no puedo predecirlo, pero es un fenómeno de nuestro tiempo. De hecho, la extrema derecha y el tipo de izquierda de Melanchon, más allá de sus obvias diferencias, ambos tratan de restablecer esa dimensión nacional: son soberanistas. Para el caso de la extrema derecha es de orden étnico, mientras que para la izquierda es la restauración del Estado frente a las políticas neoliberales. Más allá de la valoración que yo pueda hacer de este tipo de fenómenos, la constatación es que este intento de restauración de los estados de providencia está sufriendo un revés notorio, sobre todo en América Latina, como si el referente nacional (más allá del Estado Nación) estuviera en crisis.

Dardo Scavino es filósofo, ensayista y crítico literario. Fue profesor en la FFyL (UBA) Luego emigró a Francia donde fue profesor en Burdeos, Paris y Pau (actualmente). Algunas de sus publicaciones son: Barcos sobre la pampa. Las formas de la guerra en Sarmiento, El Cielo por Asalto, 1993; La era de la desolación. Etica y moral en la Argentina de fin de siglo, Manantial, 1999; Narraciones de la independencia. Arqueología de un fervor contradictorio, Eterna Cadencia, 2010; Rebeldes y confabulados. Narraciones de la política argentina, Eterna Cadencia, 2012 y Las fuentes de la juventud. Genealogía de una devoción moderna, Eterna Cadencia, 2015.

RELAMPAGOS. Ensayos crónicos en un instante de peligro. Selección y producción de textos: Negra Mala Testa Fotografía: Sebastián Russo