"El peronismo se opone a Macri, pero no expresa por ahora una alternativa a Macri"

Por Enrique de la Calle

Luciano Chiconi es un bloguero y militante massista. Tiene una larga trayectoria en el peronismo conurbanero, desde fines de los 90. En la siguiente extensa charla con AGENCIA PACO URONDO Chiconi recorrió diferentes temas pertinentes al peronismo. ¿Por qué persiste Cambiemos? ¿Por qué cree que el justicialismo no puede expresar una proyecto de poder de masas? 

Hegemonía y macrismo

APU: ¿Qué balance dejaron las PASO? ¿Ganó o empató Cambiemos?

Luciano Chiconi: Evidentemente hubo una consolidación del voto de Cambiemos a nivel nacional. En la región centro consolidaron su voto. Después está la provincia de Buenos Aires. Ahí tenés dos lecturas: no es blanco o negro el tema. Por un lado, con el Estado nacional y provincial a favor uno podría decir que el 34% de los votos en una primera legislativa no es una gran elección. 

Por otro lado, están las expectativas previas donde se esperaba que ganara Cristina. Con el resultado puesto, me parece que Cambiemos da el golpe anímico. Hay que ver qué pasa todavía en octubre. El macrismo para potenciarse en ese distrito va a tratar de polarizar aún más con Cristina y tratar de sumar votos de los que no participaron en las PASO. Ahí tienen un plus para ganar la elección. Si eso no ocurre, vamos a ver.  

APU: En relación al kirhnerismo: uno hace una cuenta rápida y ve que si se suman los votos de CFK más los de Randazzo da el número que obtuvo Daniel Scioli en 2015 en las presidenciales. ¿El kirchnerismo puede crecer por ese lado? 

LC: No creo que exista esa suma automáticamente. No creo que Cristina vaya a tener los 5 puntos de Randazzo. Tampoco creo que los hubiera tenido si le daba la interna. Los votos que saca Randazzo es por una novedad también. Antes no estaba y ahora sí. Creo que se nutre de lugares diversos. Por supuesto creo que Cristina puede incorporar dos puntos de ese universo. Pero veremos qué pasa con el resto. A veces veo que se hacen cuentas aritméticas y eso es más de nosotros los militantes que del electorado, que es mucho más complejo. De cualquier modo, el voto de Randazzo no puede alejarse de lo que significa Cristina. 

APU: Vuelvo a lo nacional. En una entrevista anterior usted decía que si Cambiemos no lograba hegemonía iba a tener problemas de acá a 2019. ¿Está construyendo una hegemonía el macrismo?

LC: El resultado de Cambiemos en todo el país pero sobre todo en la provincia de Buenos Aires se sigue explicando por la fragmentación del peronismo. Esa es la raíz de la explicación. Cambiemos se fortaleció levemente. Si lo comparás con otras elecciones de medio término, con Alfonsín o Menem, no es tanto. Igualmente creo que están las condiciones para una hegemonía con estos votos. Pero no hay una hegemonía. Ves a tipos como Durán Barba o Marcos Peña, que me parece un personaje nefasto para la política, y entendés por qué no hay hegemonía de Cambiemos. No les interesa. Y son los que hoy mandan en la estrategia del macrismo. Equipo que gana, no se toca. Lo entiendo aunque no esté de acuerdo. 

Crisis del peronismo

APU: Entonces, se podría decir que Cambiemos persiste por la dispersión del peronismo. ¿Lo ve así?

LC: El peronismo está en una crisis intelectual y de valores muy profunda. Desde hace un tiempo largo. Debajo de Cristina, Massa y Randazzo hay un magma más complejo. Hay diferentes proyectos de peronismos sobre el futuro del país. El peronismo tiene que hacer una actualización doctrinaria y ajustar su agenda en relación a temas como el mundo del trabajo, con los cambios en ese universo. El peronismo se opone a Macri pero no expresa por ahora una alternativa a Macri. Ese es un problema. Y en la sociedad hay una sensación de eso. Por eso sigue la disputa de votos entre Cambiemos y el peronismo en las clases medias. Y ahí hay un gran nicho: hay muchas clases medias. Y aparece otro tema, que es la existencia de una disociación social en el voto histórico del peronismo. 

APU: ¿Cómo es eso?

LC: Había un voto histórico que formaba una mayoría peronista, del 45% de la provincia de Buenos Aires. Hoy se da una disociación entre las clases bajas y la medias bajas. Eso se expresa culturalmente y electoralmente. Cristina y Massa son el resultado de eso. No es que no se unen por cuestión de ego, como leo por ahí. Son el reflejo de una disociación social más profunda.   

APU: ¿Cuándo se produce esa disociación social que termina en una ruptura política de CFK con Massa y también con Moyano?

LC: La disociación empieza, me parece, en 2012. Pero el gran quiebre para mi es la devaluación de Kicillof de 2014. Ahí hay un quiebre porque sectores de clases medias baja empiezan a perder poder adquisitivo y empieza o se agrava el problema del impuesto a las ganancias. Hasta 2012 es consistente, luego empieza a darse una disociación social. Después está el tipo de liderazgo de Cristina, que tiende a cerrarse. No hago una valoración moral: es una forma de ejercer el poder. Eso tuvo consecuencias. 

Otro hecho importante fue el "8N" que no fueron sólo sectores gorilas de Capital, esa foto de la mujer con su mucama. Fue más amplio, también se dio en el Gran Buenos Aires, en muchos centros urbanos. Ahí empezó un resquebrajamiento. Después está una cosa de cierto peronismo que en situaciones de crisis tiende a jauretchearla, esto de que las clases medias no entienden al peronismo, que no son agradecidos por las mejoras, etc. Después está lo económico con la devaluación de 2014, donde empieza un declive. No es una crisis pero hay pérdida de poder adquisitivo. Y después hay un tema más urticante: que es esto de que la clase media baja es anti pobre y pro mano dura. No lo veo así. 

APU: El massismo apuntó a ese sector. ¿Cómo es la clase media baja?

LC: Diría que la lectura es más compleja: no son todos fachos y antipobres. Por supuesto que eso está. Ese universo estuvo dentro del universo peronista en la provincia de Buenos Aires. No es que antes no lo votaba por una cuestión ideológica. No, votaba peronismo en la provincia de Buenos Aires. Eso estuvo y se fue alejando. Tiene que ver con lo que te decía antes: cómo el peronismo va a pensar temas importantes, como el mundo del trabajo y también el de la asistencia social. Es un sector que venía en declive en los últimos años de Cristina y que empeoró con Macri. Pero no ve una cosa de bisagra como es la lectura del kirchnerismo. Hay algo del gradualismo de Cambiemos que funcionó. Hay ciertos sectores que no mejoraron pero tampoco empeoraron mucho. Otro tema, por ejemplo, es el de las tarifas: es un problema metropolitano. El interior del país ya tenía tarifas altas. Son cuestiones a tener en cuenta para pensar por qué Cambiemos hizo una buena elección. 

APU: ¿Eso podría explicar que parte del voto de Massa se haya ido a Cambiemos? ¿Por el relativo éxito del gradualismo del macrismo?

LC: Puede ser. Hay una puja electoral por esos sectores medios bajos que tal vez expliquen que Massa haya perdido 5 puntos en los últimos dos años. Un sector que prefirió votar a Cambiemos ante el riesgo de que Cristina gane. Un efecto de la elección de 2015. Es así: hay sectores que no son derecha, no son de clase media alta, y no quieren lo que representa el kirchnerismo. Que hay que decirlo, sigue siendo la primera minoría dentro de la opción peronista. Pero ahí aparecen varias cuestiones. Hay dos lecturas, una táctica y otra estratégica.

Peronismo y proyecto de poder 

APU: Habló de dos opciones dentro del peronismo: una táctica y otra estratégica. ¿En que consiste cada una? 

LC: La táctica es estar hoy con Cristina porque mide más que otros dentro del peronismo. Por eso muchos dirigentes peronistas están en el kirchnerismo. Pero después está lo estratégico: ¿Cristina puede construir una nueva mayoría nacional? Creo que no y así piensan peronistas como Massa o Urtubey. Creen que hoy están en desventaja en relación a CFK. Pero entienden que un proyecto de masas desde el peronismo se va a armar con otro liderazgo que no puede ser Cristina. 

Están esas dos posturas. ¿Cuál se va a imponer? Por ahora se impone Cristina, que es la primera minoría dentro del peronismo. Eso se va a resolver con una puja política, de poder. No se va a resolver con una gran mesa donde cada uno deponga sus egos. Eso lo puede decir un analista, pero no quien tiene que ir a buscar votos y disputar poder. Una nueva hegemonía en el peronismo se va resolver con una pugna de poder fuerte. Y el peronismo no kirchnerista necesita hacer algo más: ganarle a Cristina con los votos, no hay otro. 

APU: Esa puja de poder detrás de la construcción de una nueva mayoría peronista: ¿No puede resolverse de modo "institucional" a través de unas PASO?

LC: Para mi no, para nada. Cuando Cristina arma Unidad Ciudadana qué mensaje da: tengo mi propio partido. No va al PJ, arma su espacio. Massa hizo una lectura similar y por eso no juega en el PJ. CFK tiene sus votos y lo va a gestionar con su partido. Por eso no le dio las PASO a Randazzo. 

APU: A riesgo de perder en el camino medio millón de votos. 

LC: Sí, porque no es trasladable aritméticamente la cuestión. Y Cristina lo sabe. Ella no hace la cuenta de 34 más 6 da 40. Las cosas no son así en la política real. Ellas son lecturas del que analiza, es una lectura sobrepolitizada, diría (risas). El electorado es más complejo. 

APU: Usted descarta las PASO. Entonces: ¿Cómo ve que se pueda ordenar el peronismo para construir ese proyecto de poder de masas?

LC: Cambiemos consolidó sus votos, lo que le da espalda estos dos años. Si hay una crisis económica fenomenal, puede ser que la sociedad obligue al peronismo a unirse. Como pasó en 2001, cuando la clase media porteña fue a buscar a Eduardo Duhalde. Pero no creo que pase esa crisis. No veo ese escenario, más allá de los problemas económicos que veo. El modelo económico de Cambiemos no es sustentable en el tiempo y eso puede estar en discusión en 2019. 

APU: Además, con una gestión de 4 años, puede ser también que quede más lejos o con menos sustento, la apelación al kirchnerismo, a la pesada herencia, como responsable de la situción. 

LC: También es probable. Hoy la dirigencia política está polarizada, no la sociedad. Las dos principales fuerzas eligieron una lógica de polarización que les sirve. Cristina hizo pie en esa polarización para fidelizar el voto peronista histórico, del 30% del electorado bonaerense. Ahora: eso no te alcanza para construir una mayoría. Volviendo a una pregunta anterior: creo que el peronismo no va a resolver esta puja por unas PASO porque hay una disociación social en los sectores populares, los pobres y las clases medias. Cuando hablamos del policlasismo peronista hablamos de esos dos grandes sectores, que necesitás para construir una hegemonía, que va más allá de ganar una elección presidencial. 

APU: Otra posibilidad es la que encontró el macrismo para ganar: una puja entre minorías por fuera de las PASO que termina imponiéndose en el balotaje. 

LC: Podés ganar pero eso no es construir hegemonía. Vas a tener problemas serios a los dos años. Por eso pienso en la cuestión estratégica, en un proyecto que tenga 45% nacional, no uno de 33% que llegue y tenga problemas. En 2019 va a haber que hacer reformas que es mejor que las haga el peronismo y no que las haga Cambiemos. Hay debates sobre el trabajo o el sistema previsional que es preferible que los de el peronismo, no un partido como el que conduce Macri, que no tiene la sensibilidad necesaria para evitar los costos sociales. Hoy el peronismo no está discutiendo eso: ¿Qué hacemos con esos temas? Porque esos temas van a estar, no los vas a poder evitar. 

APU: ¿Cómo lo ve a Massa en este escenario?

LC: Perdió votos, está claro. Es menos fuerte que hace dos años. Pero hizo pie en la provincia más importante hace un tiempo. Y si ves las mesas, te das cuenta que tiene un electorado estable. Tiene 15 puntos en el Gran Buenos Aires y el mismo número en el interior. Mal que mal tiene un núcleo duro que supo gestionar. Esta fue una elección de medio mandato. Creo que esta elección no define nada en términos de puja de poder. 

APU: ¿Si Cristina finalmente perdiera?

LC: Lo mismo. Va a seguir teniendo un núcleo duro de votantes. Va a ser la primera minoría dentro de la opción peronista. Además, el resto del peronismo está en una opción desfavorable frente a eso. Más allá que yo creo que ese último sector es el que tiene más posibilidades de proponer una alternativa a futuro. Me parece que CFK no puede incorporar a sectores medios, que es hoy donde se da la principal puja. Y CFK lo sabe: por eso le habló en la campaña a un sector y no a otro. Pero creo que el peronismo ya tiene a los pobres: necesita sumar a las clases medias, medias baja. 

APU: El kirchnerismo tuvo una relación oscilante con esos sectores medios, medios bajo. En 2009 y 2013 le dieron la espalda. En otras elecciones, no. ¿No podría volver a construir esa articulación entre pobres y sectores medios?

LC: Después de 2011 se dio una disociación entre pobres estatalizados y clases medias. Que se profundizó desde 2014 con la devaluación. Creo que no puede conducir un espacio de poder de masas. Esa es mi única diferencia con Cristina. Salgo del folklore que muchas veces está en las redes sociales. Esa es mi lectura. Y Cristina no se va a subordinar a nadie y está bien. Se va a resolver con una puja de poder. En el peronismo hay una verdad que ya no existe más: "El gana conduce y el que pierde acompaña". Eso no existe más. Cristina perdió y sigue conduciendo a un sector del peronismo. Hay mutaciones dentro del peronismo que hay que entender. Cristina puede ganar una elección pero no construir una hegemonía que te permita gobernar con una alianza social que te permita hacer determinadas reformas para hacer crecer la economía, distruibir el ingreso, mejorarle la vida a la gente.  

APU: Usted ve como imposible unas PASO en el peronismo, como forma de canalizar esa puja de poder. ¿Cuando Kirchner las creó, no pensó en un problema así?

LC: Las reformas políticas se hacen en Argentina para una determinada coyuntura, es una necesidad del partido de poder. Posiblemente él quería resolver la interna del peronismo. Tiene una cosa interesante que es reducir el peso de las fuerzas minoritarias, testimoniales, con el tema de los pisos. Después él muere y no se llega a utilizar. Pero en el espíritu de eso estaba resolver la interna del peronismo después de la derrota de 2009. Igual, insisto: no creo que puedan ser una herramienta para definir la actual puja en el peronismo.