Litvachky: "El hostigamiento policial en los barrios más pobres genera mayor violencia"

LA PACO URONDO: Vos sos referente en el CELS. ¿Coordinaste el informe?

PL: Bueno, no coordiné todo el informe; yo coordino el area de seguridad y justicia del CELS y coordiné los capítulos vinculados con esa temática y hay otros coordinadores que lo hicieron con las otras temáticas.

LA PACO URONDO: Queríamos charlar sobre el informe: estuve leyendo algunas partes y viendo un poco el índice. Aborda gran cantidad de temas, es súper extensivo.

Paula Litvachky: Sí, el informe se viene haciendo hace muchos años, es un informe por año y la idea es que aborde lo que para nosotros son los temas más importantes de derechos humanos en el país y tratar de hacer ahí un analísis de cuales han sido los avances o las perspectivas; las nuevas discusiones vinculadas con la agenda de derechos humanos.

LA PACO URONDO: Eso me parecía, de los elementos que yo he destacado -de lo que pude ver- sobre la lógica de derechos humanos, trascienden la discusión tradicional de los derechos humanos vinculada a los crímenes de la última dictadura y hay mucho trabajo sobre el rol de las fuerzas policiales hoy. ¿No es así?

PL: Exacto. El trabajo del CELS fundamentalmente después de la recuperación democrática se enfocó a tratar de generar una agenda profunda y fuerte en temas de derechos humanos de la democracia de la actualidad, obviamente acompañando de la discisión del proceso de verdad y justicia y la profundización de ese proceso, no es posible una cosa sin la otra; ese es un poco el punto de partida del CELS.

Pero en relación con los temas de la agenda actual de derechos humanos, aparece la cuestión del funcionamiento de las áreas de seguridad, o el desarrollo de las políticas de seguridad, el funcionamiento de las policías y también de las justicias penales como temas muy importantes que hacen a las violaciones de derechos humanos hoy en Argentina y las posibilidades de desarrollar políticas para prevenirlos y para sancionarlos.

LA PACO URONDO: El domingo un policía que no estaba en horario de trabajo fusiló a un jugador de Banfield de nombre Lautaro Bugatto. Lautaro tiene un hermano que se llama Gonzalo que milita en el Movimiento Evita –nosotros tenemos ahí muchos amigos-, el lunes estuvimos hablando con Leonardo Grosso que es Diputado Nacional y amigo de Gonzalo Busatto y nos decía que está cansado de ir a velorios de pibes jóvenes. Afirmaba: “…fui más a velorios de pibes jóvenes que de gente grande” súper indignado con el rol policial. ¿Cuál es el balance que hacemos hoy de las policías federal y bonaerense a treinta años del regreso de la democracia?

PL: Es largo para conversar. Hay puntos que pueden disparar para distintos lados pero uno podría decir que la discusión sobre las reformas policiales ha sido una discusión muy demorada en la democracia argentina. Recién el año pasado tras la creación del Ministerio de Seguridad de la Nación se empezaron a ver algunas políticas de seguridad serias dirigidas a transformar algunas prácticas de la Policía Federal que sostiene prácticas fuertemente violatorias de los DD.HH.

En la provincia de Buenos Aires, lo que nosotros venimos viendo y denunciando hace mucho tiempo es que la bonaerense sigue trabajando con prácticas históricas, tradicionales, muy violentas pero no es sólo cuestión de poner la mira en el funcionamiento de la bonaerense sino también sobre lo que ha hecho el gobierno político provincial vinculado con el gobierno de las fuerzas de seguridad. El informe –sobre todo el capítulo que analiza las políticas de seguridad de las policías- pone el acento en ese punto; qué quiere decir gobierno político de las fuerzas de seguridad porque también es un tema que se viene repitiendo bastante pero al que es necesario empezar a ponerle contenido serio y explicar qué tipo de políticas y qué tipo de iniciativas son las que implican seriamente gobernar a las fuerzas de seguridad y dejarles obviamente a ellas la parte operacional pero la definición de las políticas, la linea de actuación, las prioridades, la cuestión sobre el diseño del funcionamiento de la fuerza, los ascensos, la integración, la discusión sobre la práctica profesional, la discusión sobre el manejo del presupuesto, un montón de cosas que tienen que ver con el gobierno político que hacen a que la política pueda definir sus propias políticas de seguridad y que las mismas no sean definidas únicamente por las policías.

Este es uno de los aspectos centrales de la discusión y otro aspecto central en esta linea es la necesidad de que no se contraponga seguridad con DD.HH  sino que sean dos conceptos que queden articulados y que se definan uno a otro. La seguridad sin una concepción fuerte sobre el respeto a los DD.HH., o sea, que las políticas de seguridad no puedan desarrollarse de forma que no terminen violando DD.HH. es uno de los postulados más importantes del Estado de Derecho y esto es uno de los aspectos que, para nosotros, en la provincia de Buenos Aires sigue siendo muy deficiente. El caso que vos relatabas del domingo es uno de tantos ejemplos. El otro, que también le toco muy de cerca de Leonardo, es lo que fue la masacre de La Cárcova, los chicos que estaban en las vías después que el tren descarriló que fueron literalmente masacrados por la bonaerense.

LA PACO URONDO: También esta semana hablábamos con Marcelo Saín y nos describía un escenario –si bien la situación es crítica- de aún mayor involución desde que se fue Arslanián. Hace un par de semanas atrás hablábamos con Horacio Verbitsky sobre la situación en cárceles; cuando uno encuentra todo el sistema tan corrompido: ¿Hay una base social que legitima esto? ¿Por qué todo el sistema está tan prostituido a casi treinta años de la democracia?

PL: Es dificil hacer una afirmación genérica en ese sentido. Sí, claramente, hay algunas demandas sociales, algunas concepciones sociales que están dirigidas a endurecer las leyes y al desarrollo de políticas autoritarias, sin embargo esto no es lineal; lo que uno podía haber planteado, por ejemplo, en el momento de las demandas de Blumberg era que la política podría haber traducido esas mismas demandas en iniciativas menos autoritarias o sea que no resultara en forma directa en un endurecimiento del Código Penal. Es cierto que puede haber socialmente algunas concepciones más autoritarias pero eso no es lo que necesariamente explica las políticas autoritarias en temas de seguridad o Justicia Penal. Parece que ahí también hay una deficiencia muy fuerte de la política en desarrollar iniciativas que muestren resultados a demandas, que muchas veces son legítimas pero que al mismo tiempo vayan consolidando criterios de protección de los DD.HH.. Uno lo vio con los crecientes consensos que ha tenido el proceso de Verdad y Justicia, o sea, la cuestión del enjuiciamiento a los represores, a los que cometieron crímenes de lesa humanidad durante la dictadura, es un consenso muy extendido y eso se fue construyendo por distintas razones y en un proceso social muy rico.

Para nosotros el desafío es el mismo. Ir construyendo estos consensos sociales en un proceso de construcción colectiva para ir dejando bases muy fuertes de postulados democráticos de la seguridad y de funcinamientos modernos de las policías pero que eso signifique el respeto absoluto de los DD.HH. y además de políticas sociales inclusivas porque una de las discusiones más importantes sobre seguridad en estos últimos tiempos ha sido mostrar cómo las políticas de seguridad que se estaban desarrollando eran, fundamentalmente, desigualitarias; que se aplicaban la mayor parte de los recursos a los sectores de más recursos (sic) y a los sectores más empobrecidos no iban dirigidas las políticas de protección de derechos sino las dirigidas a criminalizarlos o a enfocarlos como posibles delincuentes.

Si uno analiza, por ejemplo, las reacciones del Gobierno de la Provincia con los allanamientos masivos o las políticas de ocupación territorial, lo que se observa es que ellos parten del postulado que esos sectores a los que hay que ir a ocupar son potenciales delincuentes a los que hay que alejar para garantizarle a los sectores medios que van a estar tranquilos. Esto claramente tiene un concepción ideológica desigualitaria que hay que romper.

LA PACO URONDO: ¿Serían otra las prácticas a llevar a cabo en los barrios para poder desarticular esto?

PL: Es cierto que hay que articularlo con políticas sociales pero es necesario que tampoco se haga una fuga hacia delante diciendo que cuando haya políticas inclusivas se van a resolver los problemas de seguridad. Lo que se advierte es que hay políticas de seguridad específicas para los barrios de sectores más pobres que implique garantizarles a ellos también algunos derechos que tiene garantizados el resto de la sociedad y eso significa que se logre tener con la policía una relación distinta que, poir supuesto no es lo que uno ve. Es lo que dice Leo; que se la pasa yendo a velorios de pibes jóvenes; claramente la relación que tienen con la policía es de hostigamiento, de mucha persecución, de causas armadas, de reclutamiento. Eso sin duda genera mucha más violencia y sostiene las redes de ilegalidad que son las que también generan mucho temor social. Esto hay que romperlo con políticas sociales pero también de seguridad y, sobre todo, con una reforma policial muy fuerte.

LA PACO URONDO: Se estuvo hablando de la sindicalización de la policía. ¿Qué opinás de eso?

PL: Es un tema bien discutido el de la sindicalización. Hay algunos que están de acuerdo, otros están con algunas dudas, lo que nos parece es que, claramente, es una discusión para dar pero en el marco de una reforma policial general. No se puede empezar a discutir la sindicalización con la bonaerense tal como está; tiene que ser uno de los temas a discutir en el medio de una reforma mucho más profunda que marque otro valores morales e institucionales desde la política hacia las fuerzas policiales.

LA PACO URONDO:  Es un tema interesante y seguramente te vamos a volver a llamar. Vos decís “cambio cultural”, hay una cosa bien concreta, está claro que con el rol que hoy tiene la bonaerense primero hay que trabajar sobre eso antes que sobre cualquier otra variable, pero pareciera que en términos culturales, en términos mediáticos, se establece cierta naturalización de la mano dura. Cuando ese policía sale a tirar tiros porque entiende que le están robando a su hija una moto –aparentemente porque ese es su relato- hay instalado un cierto sentido común que dice “te roban, tenés que tirar”. Eso está instalado.

PL: Sin duda la construcción mediática de “el enemigo al que hay que combatir con políticas de seguridad” existe. Lo que pasa es que no es tan lineal y hay formas de romper esa utilización de los medios respecto de las respuestas de mano dura y también hay que desarrollar políticas que puedan responder a eso.

El otro día hablábamos con una diputada y nos decía que desde que se multiplicaron y se dio la posibilidad de que exista diversidad de medios, esto implicaba, para los políticos, una tranquilidad mayor para no tener que opinar en los medios hegemónicos que están de acuerdo con un endurecimiento de las leyes o del código o que justifican el gatillo facil. La existencia de diversidad de medios también hace que los referentes políticos y/o sociales puedan salir con explicaciones que son mucho más profundas y mucho más consistentes que la respuesta mediática estereotipada. Esto obviamente incide, pero los referentes políticos también  tienen la responsabilidad de desarrollar iniciativas que muestren que se pueden dar respuestas sociales a las problemáticas de seguridad pero disminuyendo el círculo de violencia y no aumentándolo porque ya sabemos que cuando aumenta la violencia estatal, los que lo sufren son siempre los mismos y esto nunca hay que perderlo de vista.