fbpx Luciano Lutereau: “La cuarentena nos mostró los límites de la vida que veníamos llevando” | Agencia Paco Urondo | Periodismo militante
Cultura //// 21.06.2020
Luciano Lutereau: “La cuarentena nos mostró los límites de la vida que veníamos llevando”

Agencia Paco Urondo conversó con el psicoanalista Luciano Lutereau sobre niñez, los efectos de la pandemia, la angustia, la ansiedad y las nuevas normalidades.

Por Ezequiel Palacio* | Foto: Federico Gutiérrez

 

Luciano Lutereau es psicoanalista, doctor en Filosofía y doctor en Psicología por la Universidad de Buenos Aires (UBA), donde trabaja como docente e investigador.

 

Agencia Paco Urondo: Hace poco se incluyó en el Manual de Estadísticas de Enfermedades Mentales de niñes y adolescentes el Trastorno Oposicionista Desafiante, trastorno que además es medicable. (1)

Luciano Lutereau: Hoy en día todo es medicable. De un tiempo a esta parte venimos debatiendo bastante con la medicalización de la infancia.

Antes del trastorno oposicionista, ya había otros diagnósticos como el de depresión infantil, también con la perspectiva de la medicación. Y antes de esto estaban los trastornos de atención con hiperactividad, que también fueron medicables. El tema de la medicación en los niños tiene unos 25 años de discusión.

Van cambiando los trastornos y por decirlo así, se van imponiendo nuevos ropajes, pero lo que siempre está en debate ahí es la cuestión del niño que es un ser en crecimiento, si la medicación es la vía o no. Sobre todo cuando la medicación puede inhibir justamente el crecimiento.

 

APU: ¿La ampliación de trastornos, la medicación  desde temprana edad, no convierte a les niñes en seres cada vez más “obedientes”?

L.L.: Yo creo que lo hay es una idea instalada en el sentido común de que el niño tendría que ser obediente, si no obedece, entonces, eso es patológico. Y se desconoce que el motor de crecimiento en la infancia es el conflicto. Y una parte de ese conflicto es muchas veces el conflicto con los padres. La relación entre padres e hijos no es una relación armónica. Justamente por tener una expectativa social del niño que no molesta, el niño que hace caso, el niño que se ajusta y adapta. Por esa perspectiva adaptativa que pesa sobre los niños, el menor conflicto, muchas veces es visto como algo enfermo, patológico, incorrecto, cuando en realidad hay algo muy claro en el crecimiento infantil que es que los niños no crecen y no se desarrollan como una planta.

Los chicos crecen atravesando conflictos y a través de una desestructuración y una reestructuración.

Cada desestructuración con motivo de crecimiento implica algún tipo de desajuste en el vínculo con los padres. El tema es que socialmente, nuestra cultura, está muy presionada por la expectativa de adaptación de los adultos.

Entonces hay poco tiempo y poca tolerancia para poder acompañar a un niño en crecimiento y eso muchas veces hace que, como lo vengo planteando hace un tiempo, la normalidad se nos haya vuelto algo patológico.

¿Reconocemos o no reconocemos las conductas que son normales? Lo que sucede es que hace ruido en la lectura de los adultos. Hace ruido en las instituciones, como la escuela por ejemplo, pero sin que eso sea algo, ni siquiera te diría tratable, sino que son fases transitorias y esperables. Es bueno que estén, eventualmente, son parte del crecimiento.

 

APU: Es como si los padres nos hubiésemos olvidado que de chiques nos opusimos a nuestros padres también…

L.L.: Para ubicar momentos muy fundacionales te diría, en la temprana infancia, un momento importante en la vida de un niño es descubrir que los padres no saben todo. Y ¿cómo descubre eso? Cuando el niño se da cuenta de que puede mentir. Que si algo no lo dice los padres no lo saben, en ese momento es muy común que los niños empiecen a jugar con la mentira, pero no mienten con la intención de engañar y manipular, sino que es un recorte en el espacio de autonomía de la mirada paterna o materna.

Esto es sumamente importante y es una gran adquisición en los niños y puede ser vista de manera patológica cuando se tiene la expectativa de que los padres deben saberlo todo. Los padres piensan que si el niño no le cuenta todo es porque algo está mal. Se presupone muchas veces una relación armónica y transparente.

Sobre los niños hoy pesa un control muy grande. En las escuelas tanto en México como en EEUU, los niños son monitoreados por videocámaras en tiempo real por los padres. Es una supervisión constante. El espacio del niño como un espacio separado, autónomo, espacio donde no tienen acceso los padres reemplazado por una cámara ejerciendo una mirada permanente sobre los niños.

 

APU: ¿Nos podes ayudar a diferenciar angustia de ansiedad?

L.L.: Lo que planteo, a propósito de esa distinción, es que la ansiedad es un mecanismo mucho más básico, sobre todo se caracteriza por cierta nerviosidad y tensión relativa al hacer. El ansioso siempre está buscando cuál es el paso siguiente. De alguna forma siempre termina en compulsiones. La cuarentena implicó en un primer momento, una respuesta, no tanto hipocondríaca, pero sí ansiosa en el punto en que empezamos a tener un cuidado extremo para lavar los objetos. Trapear los pisos más de lo común.

En la ansiedad se busca un control permanente sobre la causa de la ansiedad proyectada en la realidad. La consecuencia es que se termina desplazando todo el tiempo la ansiedad de un objeto a otro. En ese sentido es que es un mecanismo muy primario, porque ese control todo el tiempo fracasa.

La angustia, en cambio, no busca operar sobre la realidad tratando de desplazar de una cosa a otra la fuente de la ansiedad, sino que va a un motivo más íntimo. El que esta angustiado se pregunta acerca de sí mismo. Se pregunta acerca de lo que le pasa. En ese punto la angustia es una traducción de la ansiedad con perspectiva de crecimiento. El que está dispuesto a angustiarse es alguien que está dispuesto también a rever su posición y en ese punto se puede preguntar qué puede cambiar él mismo y no tratar de operar y producir efectos permanentemente sobre la realidad. Cuando se sale del efectismo, a través de la angustia, es que recién ahí se puede cambiar la realidad de una manera más interesante, después de haber cambiado uno mismo.

En este punto la cuarentena implicó, en un primer momento una respuesta más ansiosa, pero con el tiempo nos encontramos con que la angustia empezó a ocupar un lugar, pero es una angustia fortalecedora. Por eso me parece que es falso el debate cuando a veces se plantea esto de que la gente está muy angustiada por la cuarentena. No es que la cuarentena en ese punto es objetable porque hoy estamos angustiados. Lo que muestra esto es que la cuarentena fue eficaz. Porque permitió justamente que con el tiempo, las personas puedan encontrar un tipo de respuesta mucho más elaboradas frente al virus que la ansiedad.

En ese sentido, si queremos trasladar esto a una escena más cotidiana y relativa a los niños, muchos de ellos en un primer momento con la cuarentena tuvieron regresiones, volvieron a vínculos más tempranos, más desestructurados en la relaciones con los padres pero eso no implicó algo patológico. Sino que fue una forma de recuperar escenas de estabilidad que con el tiempo volvieron a poner en cauce el crecimiento. Muchas veces reformulando la relación con los padres, lo cual hace de este momento un tiempo muy propicio.

Yo recibí muchas consultas de padres por y durante esta cuarentena y te diría que en términos generales, el trabajo no fue el de tomar en tratamiento a los niños sino acompañar a los padres para que justamente puedan leer mejor la situación de regresión de sus hijos y no ponerse ansiosos ellos y poder escuchar algo de lo que pasaba en la vida misma familiar. Y te diría que en casi todos los caso le han encontrado la vuelta y han podido revisar algo de la dinámica familiar y acompañarse mejor todos.

Cuando se habla de la angustia en cuarentena no es para plantear que hay que salir del aislamiento, sino que más bien hay que poder instrumentar la cuarentena y usarla como recurso terapéutico.

 

APU: Pareciera, en principio, que les chiques tienen mejor resuelta la cuestión del aislamiento, en relación a un adulte…

L.L.: Y sí. Para los adultos, en principio, la cuarentena implicó un corte fuerte con la realidad, en primer lugar con el mundo del trabajo y en segundo lugar con el afuera más inmediato. Mientras que para un niño, el niño cuenta con un recurso que los adultos a veces olvidamos, que es el juego. Los niños pudieron jugar durante un primer tiempo.

Donde quizás la cuestión encontró un matiz diferente es que para un niño la realidad, el afuera, la calle por sí sola, no tiene ningún valor. No es que los chicos se mueren de ganas de estar en la calle. Cualquier padre sabe que a un niño de 3 o 4 años lo saca a la calle y a las dos cuadras tiene que lidiar con hacerlo caminar.

Pero sí empezó a pasar que tuvimos que pensar en este tiempo, prolongada la cuarentena y forzada de alguna manera la herramienta del juego, es cómo volver a instrumentar la relación con el otro. Para un niño el afuera no es la calle, sino que el afuera es otro niño. Y es el juego con otro niño. Y rescato que no fue solo la virtualidad la única manera de instrumentar esa relación. Hay múltiples vías para encontrar ese lazo de niño a niño y que no necesariamente tiene que ver con coincidir en el mismo lugar.

Cuando nos desesperamos mucho con la cuarentena es porque no terminamos de explorar cuáles son los recursos que podríamos tener creativamente. Uno puede inventar estrategias para afrontar esta situación, que después de todo, no deja de ser una situación de riesgo. Mi posición en este punto no es la de objetar la cuarentena sino que más bien hay que pensarla de múltiples maneras. No pensar que la cuarentena es igual para todos, por eso me gusta hablar de “las cuarentenas” en plural. Pensando en que para distintas personas, no es lo mismo una persona soltera o una familia o familia con padres separados en distintos hogares. Hay que poder inventar el modo de vivir la cuarentena para cada quien.

APU: La cuarentena nos interpela respecto al ser productives. En muchos casos no sabemos qué hacer con el ocio. ¿Qué pasa con eso?

L.L.: Totalmente. Eso es parte del mecanismo de ansiedad. Nosotros veníamos viviendo vidas ansiosas mucho antes de la cuarentena.

La cuarentena lo que hizo fue profundizar nuestra relación ansiosa con la realidad, cuyo emblema es la productividad y el estar siempre haciendo algo. Esto significa que el estar siempre haciendo algo lo explota principalmente el mundo del trabajo.

Hoy en día se labura muchísimo, y se labura con una disponibilidad completa. Así se explica por qué los grandes trastornos de ansiedad del mundo productivo son el cansancio o el “estar quemado”, ese tipo de afecciones que muestran cómo están forzando el psiquismo de producir una y otra vez y a medir todo en función de los efectos; esto es: no vale tanto mi experiencia, algo que rechaza el mundo del trabajo es la experiencia. La experiencia es un efecto. Como cuando dicen que miden productividad, lo que se mide son los resultados. Se evalúan cantidades. El aprendizaje es muy poco valorado hoy en día, culturalmente es poco valorado. Esto lo vivimos también en la cuarentena con los niños cuando inmediatamente la preocupación de los padres fue que los chicos no se atrasen en la escuela. Sin tener en cuenta que el aspecto pedagógico de la escuela es relativo al lado de la función social y de lugar que cumple para un niño. Hubo que charlar mucho con los padres para poder calmarlos y explicarles que la cuestión no es que no se atrasen y entonces les metemos un Zoom todos los días con la maestra para que no pierda contenidos pedagógicos, porque estos contenidos no se van a perder. La escuela, aunque empiece más tarde en su formato presencial, debe cuidar el año que está en marcha y en realidad no pasa por la cantidad de actividades que se planifiquen sino por cómo ir implementando y recuperar esos aspectos de la escuela que no tienen que ver específicamente con lo pedagógico. En ese sentido la productividad está en el mundo del trabajo de los adultos y también en el mundo del aprendizaje de los niños porque la productividad es nuestra forma de respuesta ansiosa por excelencia. Si yo no estoy haciendo algo, no soy nadie.

 

APU: Termina siendo una rueda perversa, si no somos productives nos genera ansiedad y angustia…

L.L.: Y genera la sensación de estar afuera de algo. Esto también lo encontramos en el mundo de la producción artística. Nuestros tiempos no son los tiempos de los artistas de antes, donde por ahí se pasaban 4 o 5 años viendo qué hacían. Están sujetos también a producción constante y querer ser productivos a nivel de la creatividad termina siendo un forzamiento enorme.

En los reportajes lo preguntan siempre: ¿y ahora qué estas escribiendo? O ¿y ahora qué estas filmando? A Lucrecia Martel en una entrevista le preguntaron qué estaba haciendo y ella respondió, nada. Esas respuestas incomodan. Es extrañísimo en este contexto, ¿cómo no está haciendo nada? Esa nada puede ser muy positiva. Tiene que ver con que en el ocio justamente lo que se hace es: nada. Y que se parece bastante a la experiencia propia de los adolescentes. El adolescente muchas veces es visto como improductivo porque justamente no está haciendo nada. No está ganando tiempo. No está viendo qué va a hacer el día de mañana. Esa nada de los adolescentes es el núcleo de su creatividad y de su erotismo.

Por decirlo de algún modo, esa necesaria pérdida de tiempo es un momento de mucho enriquecimiento subjetivo. De conseguir un espesor respecto de la propia vida, de encontrarse con uno mismo. Estos tiempos son muy productivos no en términos de la lógica del capital.

 

APU: ¿Podés ampliar esta idea que mencionaste en otra entrevista sobre que vivimos en cuarentena hace mucho tiempo?

L.L.: Y sí. En realidad, como dije antes, la respuesta ansiosa que tuvimos frente a la cuarentena lo que hizo fue potenciar un tipo de vida.

Con la cuarentena no es que empieza un nuevo orden, un nuevo estilo de vida. La cuarentena nos mostró los límites de la vida que veníamos llevando. Ya veníamos acostumbrados al encierro. Ya veníamos acostumbrados a la ansiedad, a la hipocondría. Al no poder parar. En este sentido, para muchas personas (algunas ya se venían dando cuenta y a otras ya les llegará el momento), empieza un tiempo de redefinir ciertos horizontes. Algo que me parece lindo de este tiempo es encontrar padres que me pueden contar que se reencuentran con sus hijos y los empiezan a conocer distinto. Acostumbrados a los tiempos productivos, como pueden ser los de una casa, por ejemplo, los despierto, los llevo a la escuela, los paso a buscar. Después a inglés o a natación, les hago la cena y a dormir. En todo eso no hay encuentro.

Hay un punto ahí donde no se puede descubrir un tipo de afuera distinto que no es el afuera para estar haciendo cosas, sino que es el afuera del encuentro con otro.

Esto mismo lo podemos utilizar para explicar las aplicaciones amorosas. Lo que muestran esas aplicaciones de encuentros amorosos, es una gran fragilidad para poder encontrarse con otros. Es preciso en esas aplicaciones hacerse preguntas con otros. Por lo general son preguntas que no llevan a mucho, porque son preguntas que tienen algo más o menos en común con el otro, pero lo que hace vínculo entre dos personas no es justamente lo que tienen en común.

Nunca dos personas se van a enamorar por lo que tienen en común, para eso hace falta el encuentro. Después de pasar esa especie de “selección de personal” que proponen las aplicaciones, esas personas se pueden encontrar, si se animan. Porque ahí también hay un acto, que es el de animarse a encontrarse y después ver si quieren estar juntas o no.

Las aplicaciones lo que hacen es proponer encuentros reiterados pero donde no aparece nada nuevo. Son encuentros muy defensivos, porque estamos muy defensivos de la presencia del otro. Nos cuesta muchísimo hoy en día conocer a alguien, porque tenemos una imagen social del otro como alguien amenazante, como alguien a quien hay que decodificar. Y creemos que buscando cosas en común con el otro eso nos va a unir. Y en realidad es lo que más nos aleja.

Algo que te acerca del otro es justamente todo lo que no tenes en común. Ahora el punto es como no estigmatizar la diferencia con el otro y no volverla como algo a aplazar. Y más bien ver eso como una interpelación que quizás, de máxima, nos puede llevar a repensar nuestra propia vida.

En ese sentido conocer a alguien siempre es repensarse. Es una estupidez pensar en alguien en términos de que te sume. A veces se dice “necesito alguien que me sume” o “ver qué me aporta esta persona”. Si lo pensás, esta todo planteado en términos de acumulación.

Más bien conocer a alguien o el vínculo con otro es para perder cosas, para perderse a uno mismo. Es para darse cuenta de cuántas cosas uno puede poner en cuestión y transformarse en otro. Eso es lo más anticapitalista que hay de un vínculo. Es todo para perder. Encontrarse con otro para perder.

 

APU: En este sentido, se viene hablando de la “nueva normalidad” y a partir de ahí, ¿cómo va afectar esto en términos de conocer a otre?

L.L.: Lo que se llama nueva normalidad, lo que nos confronta de eso, es un cambio de paradigma respecto a los vínculos, de lo que es la relación con alguien.

En los últimos años del siglo XX y principios del XXI, la socialidad, o sea, los lazos sociales estuvieron principalmente comandados por ideales comunes. Y cada cual entonces arma su ghetto y se junta con la gente de su ghetto y hay grandes significantes que funcionan para aglomerar a la gente. Ya sea que estos significantes sean políticos o de la variable que sean, terminan reproduciendo una endogamia enorme, donde nos agrupamos con lo común. En ese sentido perdimos de vista la importancia del otro. Porque estos agrupamientos basados en lo común terminan reproduciendo la lógica liberal del individuo. Que en última instancia es idéntico a otro individuo en tanto y en cuanto el otro piense lo mismo que yo.

En este sentido yo soy muy freudiano. Freud decía algo que para mí es muy importante: “Donde dos personas piensan lo mismo, hay una que no piensa”. Por eso la lógica del ghetto. La lógica de que nos parecemos, los que nos juntamos por pensar más o menos lo mismo, pero terminamos siendo segregativos, discriminatorios, incluso hasta con ideales progresistas.

Hay un punto ahí, en esta nueva normalidad, lo que es urgente repensar, espero yo, es un cambio de paradigma de esa lógica de segregación. La bisagra es si verdaderamente nos vamos a abrir al otro. Si nos vamos a permitir cambiar. Sucede también que es muy difícil animarse a cambiar (de vida, de estilo, en formas de reconocimiento). Para muchos, la nueva normalidad va a ser la vieja normalidad con un nuevo ropaje.

Por suerte, hay mucha gente haciéndose preguntas que nunca se habían hecho. Tengo confianza, al menos por el uso que pueden hacer del psicoanálisis estas personas, verdaderamente se están poniendo en cuestión. En este sentido lo que llamamos “deconstruirse” no tiene que ver con transformarse en un nuevo súper hombre o mujer sin prejuicios y que piense las cosas bien. Sino que deconstruirse es hacerle un lugar al otro en la propia vida.

 

APU: Estamos construyendo otredad todo el tiempo y asociarnos con nuestros semejantes puede producir que achiquemos el círculo de vínculos.

L.L.: Exactamente. Para todos los criterios de organización siempre tenés que seleccionar en función de rasgos comunes, pero eso lleva a la endogamia y al sofocamiento. Perdemos de vista la importancia del conflicto.

Aspiramos a tener vínculos de amor que no sean conflictivos y esto no quiere decir que debamos justificar los conflictos. El conflicto en los vínculos amorosos puede ser muy positivo. Las personas pueden conocerse mejor si atraviesan un conflicto. Y lo que escuchamos hoy en día es que ante la presencia de un conflicto esas personas no se ven nunca más.

La patologización del conflicto no es algo que solamente incumbe a la lógica de la infancia. Incumben a todos los vínculos sociales. En vez de pensar los conflictos, pensarnos como personas en conflicto y entonces tratar de subjetivar, de incorporar los conflictos a nuestra vida y que nos enriquezca. Si hacemos eso, el conflicto siempre queda del lado de afuera. De lo contrario, al primer conflicto que no se acomode a nuestra expectativa se rompe la relación. Y esto sirve en cualquier nivel tanto niño, adolescente y adulto.

 

1. Trastorno Oposicionista Desafiante: Trastorno que se presenta en los niños y se caracteriza por un comportamiento desafiante y desobediente ante las figuras de autoridad.

*La nota contiene lenguaje inclusivo por decisión del autor.