fbpx “Entender la cuestión nacional va a ser una de las claves para descifrar el peronismo”
Cultura //// 12.09.2013
“Entender la cuestión nacional va a ser una de las claves para descifrar el peronismo”

Entrevista con Carlos Altamirano, a partir de su libro Peronismo y cultura de izquierda (Siglo XXI). Analiza esta problemática relación y el impacto que significó para las corrientes ideológicas la aparición de Perón.

Parte II “El kirchnerismo es el peronismo de las clases medias” (Ir a la nota)
Por Juan Ciucci

APU: En principio, para nuestros lectores sería interesante, como una especie de definición si se quiere ¿por qué cultura de izquierda? Porque siempre la discusión es sobre el peronismo, por ahí también pensar cómo pensar esa cultura de izquierda, qué características tiene.
Carlos Altamirano: La cultura de izquierda es la de la izquierda de ciertos años, esto quiere decir que, groso modo, va del ’55 a comienzos de los ’70, podría decir más acotada a la década ’55-’66, con algunas referencias al pasado de esa izquierda y una incursión en la experiencia montonera. Con el problema que reconozco que tendría que haber hablado de manera más apropiada de izquierdas, en plural, en singular no da cuenta de una diversidad real. Pero entre un nombre que hiciera más justicia a los hechos y un nombre que sentía más próximo, porque nosotros hablamos en singular, es que hice esta última elección. Entonces, no ir al estudio sobre el peronismo, lo que me proponía, sino podría decir espejos del peronismo en el campo de las izquierdas, es eso. Son la presunción, no podría decir que fuera el primero que lo viera, presunción de que este espacio cultural, de cultura política se había visto trastornada y se va a iniciar un nuevo ciclo bajo los efectos del impacto del hecho peronista. Del primer momento de cuestionamiento, rechazo de ese dato considerado como una anomalía en un curso que venía desarrollándose y que le asignaba, aunque sea imaginariamente a la izquierda, un papel en el proceso de la vida política argentina. Y la posterior, un proceso de lo que se va a llamar comprender al peronismo, donde la consigna –podría decir así, aunque nunca fuera formulada como tal – era llamado a entender ese fenómeno que había conquistado las masas.
APU: ¿Cómo impacta el peronismo esa cultura de izquierda?

CA: En aquel momento la masa era sobre todo la masa trabajadora, la masa del mundo industrial, es decir de ese conjunto social que, con arreglo a las tesis del marxismo y más allá del marxismo, de todas las tesis que se consideraran socialistas, hacían de esa clase el agente de la historia, la clase salvadora, aquella clase que tenía la misión de emancipar a la humanidad de sus cadenas, de esa genérica del campo marxista hasta en el término de estrategias más concretas: la liberación social o la liberación social y nacional, nacional y social, que es privilegiar a cada grupo, la instancia de la independencia, de la estructura de clase, la dominación. Entonces, el proceso de trabajo hermenéutico que se va a desarrollar a partir de allí, tratando de conciliar el marco intelectual o ideológico marxista con un hecho que parecía desafiar o que desafiaba realmente ese marco.
Primero, el hecho más inmediato que era que esas masas habían sido atraídas por un militar nacionalista, antisocialista, anticomunista, antiliberal; entonces, cómo arreglar ese asunto sin perder la inspiración marxista y sin repetir las fórmulas que se consideraban inadecuadas para entender ese hecho y que habían sido empleadas más o menos cuando Perón aparece como el hombre fuerte de la revolución nacionalista de 1943, o sea de 1945 en adelante. Bueno, uno podría decir que este trabajo que se va a hacer visible en la cultura de izquierda después del ´55 tenía pioneros, antecesores, no comienza en septiembre o en 1956. Entonces, el papel de estas figuras como las de Abelardo Ramos o Rodolfo Puiggrós, cada uno exponente de un marxismo distinto; trotskista en el caso de Abelardo Ramos, un marxista leninista no muy diferente desde el punto de vista de la definición abstracta de aquella que practicaba y predicaba el Partido Comunista hasta entonces, y por un tiempo que no sé cuánto duró porque no seguí toda la trayectoria de Rodolfo Puiggrós.
Entender la cuestión nacional va a ser una de las claves para decir “¿cómo descifrar el peronismo? ¿cómo entender este fenómeno?”; tomando conciencia del problema nacional en un país de este tipo, con las características de la Argentina. El tema nacional tenía muchos escritos leninistas pero quien lo expuso en su forma teórica fue un texto de Stalin sobre el marxismo y el problema nacional. De modo que, incluso un antiestalinista sin concesiones como lo era Abelardo Ramos, solía decir que el único escrito de Stalin que escapaba a la condena y la esclerosis era ese escrito sobre la cuestión nacional.
Estaban entonces estos antecedentes, estos autores que tuvieron una percepción del hecho diferente de lo que se llamaba izquierda tradicional o izquierda liberal, en algunos lenguajes, en otros era izquierda cipaya según el grado de polémica que se pretendía establecer con ellas, esas izquierdas encarnadas por el Socialismo y el Comunismo. Va a aparecer una generación de jóvenes de clase media que ingresa en la vida pública, en el debate, en el esfuerzo de comprensión de la Argentina y de lo que había significado ese fenómeno que trastornó a todos; trastornó a todos quiere decir que se podían decir muchas cosas del peronismo, no que hubiera sido un hecho indiferente. Se lo podía condenar o aprobar, lo que no se podía decir es que había pasado sin que nadie se diera cuenta. Para estos jóvenes, que en muchos casos tienen veinte años hacia 1945, que habían sido parte de los movimientos contra el Coronel Perón en el mundo universitario. El año en que una generación que se autobautizó como generación de 1945 por su oposición a Perón con movilizaciones, toma de la universidad. Una parte de estos jóvenes comienza un proceso de reconciliación del peronismo. Del grupo más conocido y que tuvo influencias, no sólo inmediata sino posterior, lo hace el grupo de Contorno que es el más conocido.
Pero esto estaba como pululando; quiero decir que la idea es que había que pensar o revisar el pasado, no sólo el pasado inmediato, el que iba del ´45 al ´55, sino aún más atrás, era también algo que estaba como una demanda dentro de esta nueva generación de clases medias, y los partidos históricos de la izquierda o de los partidos tradicionales no van a escapar al sacudimiento que esto produce. Claramente, la juventud del Partido Socialista se va a ver alterada por esto que está produciéndose a su alrededor y comienza un proceso de autocrítica. Hay un célebre articulo de Pablo Giussani que es sobre socialismo y nación donde si bien no propone acercarse al peronismo, sí hay una crítica expresa a la posición del Partido durante los años del peronismo, sobre todo cómo se alinean en la instancia crítica de 1955/56. Esto generó una dinámica que llevó a la primera división del ‘58 del Socialismo, después surge otro, el Socialismo Argentino que se va a volver a dividir. Un proceso que va a dar lugar al chiste de “todo socialista es divisible por dos”. Pero el Partido Comunista parecía escapar hasta entonces de este proceso, sus pérdidas ya las había tenido en el ´46, con la ida del grupo que tenía su figura más reconocida en Puiggros. Pero va a empezar también a experimentar esta inquietud y este sacudimiento, hay que repensar la cuestión del Peronismo, para resumir en dos palabras la cuestión. Pero este proceso de revisión, esta etapa de revisión no puede ser entendida, aplicada a la posibilidad en términos exclusivamente locales, no se puede no referir al efecto que va a tener la Revolución Cubana y otras revoluciones nacionalistas. Eso está trastornado por la visión del paisaje mundial. Todavía no se formuló una tesis que va a tener vigencia años después, de que las revoluciones, en realidad, son fenómenos que ahora se registran en los países del Tercer Mundo, todavía no existía esa tesis, pero el Tercer Mundo se había convertido ya en un actor de la escena internacional.
APU: Volviendo a este comienzo, tanto Puiggros como Abelardo Ramos son conocidos, menos lo es Juan José Real, que durante el gobierno peronista hace una opción distinta desde el Partido Comunista, e intenta una alianza.
CA: El caso de Real es conocido en parte y hay otra parte que se revelará el día en que se accedan a los archivos, supongo, soviéticos porque no sé si hay acá archivos del Partido Comunista a los que se pudiera acceder; quiero decir, qué pasó realmente, no podría responder a esa pregunta con seguridad. Real era la segunda figura del Partido Comunista, no era sólo un alto dirigente ni mucho menos un comunista de fila como se dice, y él dio una versión sobre lo que había ocurrido y va a haber una versión oficial de la dirección del Partido Comunista con Victorio Codovilla, cuando la cuestión se clausure y termine en la expulsión de Real y algunos otros del Partido. Real trataba de explicar en términos de la estrategia y la táctica del Partido Comunista en la Argentina, considerando que el enemigo central era el imperialismo norteamericano, considerando que había declaraciones de Perón que tenían esa inflexión antinorteamericana, que la táctica que cabía era ver cómo era posible llevar adelante una alianza, una coalición fundada en el principio de la unidad anti-imperialista. Según la versión de Real, él no hizo llevar adelante algo que habían acordado con Codovilla, que fue a Moscú, no sé si por un viaje por razones de salud, pero fue por un tiempo que duró unos meses. Entonces, no fue un acto de deslealtad ni de aprovechar una ausencia circunstancial, cosa que pensándolo bien, es poco probable que Real se hubiera lanzado así, sin contar con un guiño de que algo había que hacer.
A partir de que Real queda a cargo del Partido, comienza a variar el discurso de la prensa y la actitud de los órganos comunistas frente al peronismo. Ejemplo: en ocasión del 26 de julio, día de la muerte de Evita, los del órgano de la Juventud Comunista, los órganos del partido llevan una cinta de luto. El Partido Comunista tenía organizaciones sindicales propias sobre la base de que la CGT tenía un encuadre corporativo estatal, no permitía la libre acción de los dirigentes obreros; el Partido Comunista va a disolver esas organizaciones y las va a afiliar a la CGT. Y por último, la Juventud Comunista en la Universidad se va a sumar, va a ingresar en lo que era la central estudiantil oficialista, que era la CGU. O sea, que a los ojos de quienes habían sido hasta entonces aliados del Partido Comunista, socialistas, muchos liberales o progresistas, el Partido Comunista desertaba de la lucha democrática y sin ninguna clase de principios renegaba de lo que había sostenido hasta el día antes. Hay una fuerte discusión dentro de la Dirección del Partido Comunista, la mayoría del Comité Central suscribe la nueva tesis oficial.
Ahora paso a la versión oficial. No había nada, se había conversado acerca de la necesidad de abandonar ese estalinismo, de acercarse a las masas peronistas, que no había ningún cambio de orden táctico, que eso fue una maniobra de Real que decía que él siempre había pensado, que él nunca había suscripto enteramente a la táctica del Partido Comunista, ni siquiera en el ´46 y sobre todo después, y que entonces el reproche era porqué no lo había dicho antes. Que había usado la confianza para desarrollar una labor destinada a quitarle autonomía política al Partido de la clase obrera para ponerla al servicio de la burguesía nacional. ¿Cómo se entera Codovilla de lo que está ocurriendo en la Argentina? Sigo en la versión oficial: hace una escala en Italia, lo va a ver a Palmiro Togliatti, es decir, al jefe del Comunismo Italiano y Togliatti le dice: “¿Qué está pasando en la Argentina?”. Entonces él ahí viaja aceleradamente y llega de incógnito para sorprender a este trabajo fraccional que desvirtuaba la línea del partido y agarrar a sus responsables con las manos en la masa, eso da lugar a un proceso.
Qué dice Real no lo sé, quiero decir, en el curso de este debate, no sé excepto las cosas que ocasionalmente aparecen en documentos de Codovilla, quiero decir, no hay ningún documento de Real. Lo vi una vez, conversé a veces con personas que estuvieron, pero él no hablaba mucho sobre eso. Tenía una relación bastante frecuente con José Aricó, con Portantiero, se encontraban y hablaban de política pero nunca se expandía, no daba muchas declaraciones sobre eso. De modo que es una historia que se conoce así como el iceberg y además buena parte de los que podrían contarla están muertos.
APU: Es interesante porque después una fracción del PC se va a acercar al peronismo y más o menos uno podría guiarse por esas mismas lógicas, que sucedieron durante el peronismo.
CA: Bueno, después están los escritos de Real en la revista Qué Hacer. Les cuento un poco porque Real, creo que él conservó siempre hacia el Partido Comunista en lo relativo a lo que se llamaban los secretos del partido, es decir, de esto no se habla afuera, y siempre siguió considerando que la Unión Soviética era la patria del socialismo. La gran cuestión era cuánto de esta posición de Real tenía que ver con algún sostén en la Unión Soviética y cuánto de la propia actitud de Codovilla cuando vuelve y dice “no, esto no va”  tiene que ver con que le dijeran “no, eso no va”. Éstas son hipótesis que cuando alguna vez se vea eso…
APU: Y también pensar que el tercer peronismo mantuvo muy buenas relaciones con la Unión Soviética.
CA: Así es y había varias cosas ahí: la URSS, como toda potencia, no tenía una línea sino varias, porque cuando Cooke viaja al Congreso de la Paz, eso era parte del sistema de búsqueda de amistades con las personas más afines. Esto era parte del tipo de estrategias que tenían los soviéticos y el partido podía ser el intermediario de estas prácticas o había otros que podían hacer esa labor.
APU: En el libro también marca la importancia de la historia de las ideas sobre el peronismo, cómo es importante, a la vez que se piensa al peronismo, pensar toda esa construcción de ideas que hubo alrededor.
CA: Es como si te dijera que está el proceso peronista como proceso sociopolítico, está el proceso ideológico del peronismo que tiene lugar en el interior del espacio peronista desde el estado justicialista, hasta lo que ocurría en la CGT o en el partido peronista, etc., y está esta otra historia paralela sobre qué es el peronismo, que corre a la par como un debate que acompaña al desarrollo efectivo.
El peronismo como movimiento político, como régimen, que era el régimen justicialista y uno puede hacer una investigación sobre eso poniendo entre paréntesis todo lo que se decía del peronismo alrededor o paralelamente a su existencia, o poner la lupa sobre este discurso paralelo, digamos así, que no fue siempre el mismo, que fue alterándose también, sobre todo estoy hablando de la izquierda. Pero no sólo de la izquierda; si quisiera extender esto encontraría cosas no muy diferentes en el espacio de los cristianos, más aun, en el espacio del mundo conservador. Solano Lima por ejemplo: es el primero que, hacia el ´55, era una de las grandes figuras de las fuerzas conservadoras, no digo del Partido Conservador porque eso le daría una unidad que no tenía. Es el primero que indica la táctica para los conservadores de ser en realidad ellos los herederos de lo que había significado el peronismo.
Te cuento una cosa, hace unos años, cuando estaba preparando ese libro Bajo el signo de las masas, buscando documentos me encontré con gente que había pertenecido al Partido Conservador o estaba en proceso de reestructuración –durante el gobierno de Menem sería esto-. Entonces me encontré con gente en una oficina y me habían juntado declaraciones del Partido Conservador en distintos momentos. Y encuentro una declaración de Solano Lima del año 1956, entonces fui a Quilmes con mis colegas y les dije “muchachos, escuchen, les voy a leer esto y me dicen de quién es”. Les leo lo que había sido la revolución burguesa de Francia en 1789, que esa revolución logró muchas cosas pero no las incorporó a las masas proletarias hasta que llegó la hora, etc. Entonces les digo “¿de quién es?”: José Ingenieros me dice uno, no sé, debe ser algún socialista; y no, era de Solano Lima. Esto quiere decir que el giro o esta orientación de Solano Lima no quiso ser sólo un giro oportunista, sino también quiso inscribirse en un re-pensamiento, por así decir, de la experiencia peronista inscripta en una relectura de lo que había sido el advenimiento de la cuestión social en el mundo moderno. Eso no era ajeno a la trayectoria de Solano Lima.
Si bien en ninguno de los sectores en que se dividía la cuestión política, ideológica de la Argentina, uno va a encontrar algo equivalente a lo que se produjo en la izquierda y por razones bastante entendibles: la clase a la que la izquierda asignaba ese papel central, el proletariado, la clase obrera, estaba en las filas del peronismo. Y si algo distingue a un partido de izquierda respecto de los otros, es que son partidos de ideas, en el sentido de que uno puede decir que un partido es radical y si tiene que decir cuáles son las ideas del partido radical siempre va a haber trabajo para encontrar eso, no son partidos de ideas, son partidos de personalidad, de caudillos. En el Partido Conservador uno de los grandes reproches del conservadurismo, a veces incluso dentro de sus propias filas, era que no tenía un ideario. El primer partido de ideas en la Argentina cuál fue: el Partido Socialista y toda la familia socialista, a pesar de que se peleaban entre sí, no había un enfrentamiento que no pasara por una tierra de ideas. Se rompía a través de un proceso de combate ideológico. Se fundaba un partido a través de declaraciones de principios, lecturas generales del mundo, lecturas particulares de la realidad argentina. Resumiendo: uno puede encontrar síntomas equivalentes en los distintos sectores de la opinión política conmovidas por el hecho peronista, pero nada equivalente por las características de la cultura de la izquierda.
APU: Otra de las cosas que remarca, que tiene algún grado de actualidad, es la idea de las dos Argentinas. Una explicación que también pasa por el peronismo y por fuera del peronismo.
CA: Sí, esta idea de los dos países, de las dos sociedades, las dos naciones, no estoy seguro como para hacer la afirmación de que sé por dónde ingresa esta imagen, esta tesis. Presumo que proviene del nacionalismo, porque el nacionalismo en Francia y después una parte de la cultura nacionalista que se alimenta de la experiencia de España tiene este esquema. Podría decir la Francia liberal y la Francia católica, en España también algo de esto hay: la España liberal europeísta versus la España católica y más conservadora.
Entonces, existía este esquema para caracterizar las divisiones políticas, las actitudes a tomar. Supongo que debe haber sido el nacionalismo el vehículo de ingreso de esta imagen. Dicho esto, uno podría decir que había antecedentes en la Argentina, uno podría decir que ya en el Facundo hay dos sociedades, bueno no hay que hacer un esfuerzo para encontrarlo, lo dice bastante explícitamente. Las dos Argentinas de las que hablan los nacionalistas no son las dos Argentinas que uno puede encontrar en Sarmiento. Pero en general diría una Argentina más auténtica, más ligada a su tradición hispánica que está presente en el pensamiento nacionalista frente o cuestionando a una Argentina que es producida por la modernización de 1860 en adelante y que tiene su cabeza en Buenos Aires.
De modo que esto está ¿Perón se hacía eco de esto? Para nada. En primer lugar, porque lo que él construye es una empresa nacional, en el sentido que su fuerza es una fuerza nacional, y la clase obrera de la que él se hace jefe, el heraldo, es una creación de la Argentina moderna, así que era difícil que Perón se enredara en eso. Perón va a tomar temas del discurso nacionalista preexistente, por ejemplo: que se celebrara en 1947 la segunda independencia en Tucumán, retomaba el tema nacionalista de que la independencia puramente política no había acarreado la independencia económica.
Pero uno podría ahora retomar, porque lo que se ve ahora a través de una investigación que ya no estudia en conjunto al peronismo, no es que ha dejado de hacerlo, pero que ha puesto el foco en el peronismo en las provincias, entonces: qué fue el peronismo en San Luís, qué fue el peronismo en Jujuy, qué fue el peronismo en Corrientes. El peronismo deja de ser sólo un hecho de la Argentina industrial, es otra exploración a la que obliga y hace ver a esta otra Argentina, la Argentina de las provincias, con otra fuerza, con otra cultura política respecto de la que uno considera como propia de la Argentina y que en muchos casos es propia de Buenos Aires. O a lo sumo de otra ciudad del litoral.
APU: ¿Y esta explicación de las dos argentinas vendría a simplificar la situación?
CA: Tenía un papel polémico, apto para la desacreditación de una posición considerada no verdaderamente nacional. Consideraban que el liberalismo era un hecho artificioso, una creación o una adopción hecha por ideólogos de instituciones y estructuras tomadas de experiencias extranjeras: ignorancia de la tradición propia. Este viene a ser es el uso que se va a hacer de este esquema de las dos argentinas, uso polémico, como suelen ser los esquemas dualistas: aptos para la simplificación.