"Para los negros, la revolución fue una esperanza muy grande"

LA PACO URONDO: Gabriel, queríamos charlar con vos a partir de tu libro “Historia de las clases populares en Argentina” ¿Es así el título?

Gabriel Di Meglio: Sí, desde 1516 hasta 1880 y después está la continuación que es desde 1880 hasta la actualidad.

LA PACO URONDO: ¿La escribe otro historiador?

GDM: En realidad era un libro conjunto pero como era tan largo lo dividimos en dos, cada uno con su parte.

LA PACO URONDO: Queríamos hablar sobre la Revolución de Mayo ya que se acerca una nueva conmemoración. Una de las hipótesis que está presente en el libro tiene que ver con el protagonismo de las clases populares en la Revolución de Mayo,  en la lucha de la independencia y también a la resistencia a las invasiones inglesas. ¿Es así?

GDM: Exacto. Es decir, los grupos populares que, obviamente, es un grupo muy variado a lo largo de lo que terminó siendo Argentina y también Uruguay. En Buenos Aires hubo una movilización militante muy fuerte a partir de lo que fueron las invasiones inglesas y ahí se formaron cuerpos milicianos donde ingresó buena parte de la población y hubo una experiencia de cierta politización y relación con oficiales que después terminaron siendo líderes revolucionarios pero, el gran cambio viene sobre todo a partir de Mayo, no tanto en las consignas concretamente que es más bien una cuestión de las clases dirigentes y de la clase alta en la cual participan de manera muy secundaria algunos grupos que siguen a French y Berutti en Buenos Aires pero sobre todo la revolución que empieza en 1810 que dura por lo menos 10 años da lugar a una movilización muy grande de cuerpos populares en distintos lugares y en algunos lugares son un desafío abierto al orden social, como pasa en el litoral, en Entre Ríos o en la zona de Misiones con los indígenas guaraníes, provincia jesuita pero sin jesuitas, sin europeos, sin porteños, sin paraguayos, sin brasileños, una provincia autónoma indígena muy radical para la época y también en el caso de Salta y Jujuy con un grupo que siguen a Martín Miguel de Güemes que, lo que hacen también es, desafiar el orden productivo porque dejan de pagar los alquileres mientras están peleando. Es una época en donde todo el orden social en medio de la lucha de la independencia se ve amenazado durante la misma guerra.

LA PACO URONDO: Hagamos la fotografía de lo que era la Argentina. ¿Cuánta gente vivía en 1810?

GDM: No se sabe exactamente pero no llegaba al millón de personas.

LA PACO URONDO: ¿En Buenos Aires cuántas había?

GDM: La ciudad de Buenos Aires tenía 40 mil habitantes quizás un poco más y casi otro tanto en la campaña, en las zonas rurales, era la única provincia en la cual había más gente en la ciudad que en el campo; era una Buenos Aires muy chiquita que terminaba en el río Salado, en Chascomús, en Lobo, Monte, el resto de las provincias tenía mucho más gente en el campo que en la ciudad, porque la mayor parte de la gente trabajaba en actividades rurales, el grueso de las clases populares eran campesinos, peones o arrieros, salvo en la ciudad de Buenos Aires que estaba más desarrollada, era la ciudad más grande de la suramérica española después de Lima, mercantil, burocrática y que tenía una estructura más complicada.

LA PACO URONDO: Si no leí mal el libro, todo el proceso que se da en 1810 o que se venía dando desde antes, está relacionado con un fuerte reclamo popular que tenía que ver más con una democratización –aunque no lo llamaban tal vez de esa manera- que con independizarse de España. ¿Es así?

GDM: Lo que ocurre es que nadie calculaba qué iba a haber una revolución, no es una revolución como la francesa o la revolución estadounidense, uno pude ir viendo como hay una escalada de agravios, de disputa del poder colonial y los colonos, o en el caso de Francia, los grupos que se levantaron contra el Rey y en la cual hay una especie de espiral que termina en la revolución. En el caso de América Española en el cual estamos nosotros incluidos fue diferente porque hubo una cosa muy inesperada que fue la invasión francesa en España y la prisión del Rey que dan lugar a que se desencadene un movimiento político que no fue muy planeado sino más bien espontáneo. Pero al empezar esa lucha que, primero busca autonomía dentro del imperio español, es decir, hacer una federación donde España no gobierna más pero se sigue compartiendo el Rey como pasaba más tarde en el imperio británico (Australia tenía la misma Reina de Inglaterra pero no era gobernada por Inglaterra).

LA PACO URONDO: En ese marco ¿se dan otras discusiones?

GDM: Lo que va a pasar es que se van a politizar muchas cosas que están como tensiones sociales previamente, el rencor contra los españoles, ciertos rencores de clase entre las clases altas y las clases bajas, con lo cual la revolución da lugar a una idea de democratización y sobre todo a la expresión de cierto igualitarismo popular que lo que busca es, en su caso más extremo dentro del sistema popular con el slogan –nadie es más que nadie-, como principio es muy fuerte, la idea del igualitarismo por sobre todas las cosas. Estas aspiraciones populares terminaron frustradas pero eso no quiere decir que no hayan existido y que no hayan sido unas de las cuadras de la revolución que, incluso en ciertos momentos la llevaron para adelante: porque uno a veces tiene la sensación de que la Revolución de Mayo y lo que viene después no cambió prácticamente en nada, salvo la independencia y sin embargo hubo cambios muy importantes, económicos, sociales y uno de ellos es que desaparece el sistema de castas, es decir, en la época colonial cualquier persona que tuviera sangre considerada, no blanca, era jurídicamente inferior, estaban destinadas a un tratamiento diferente. Con la revolución eso empezó a desaparecer y en parte es por la acción popular -eso no quiere decir que no siga habiendo racismo y que ser negro sea peor que ser blanco- pero ya no legalmente y eso es un cambio importante.

Esos principios tienen que ver con la acción popular de esos años que buscó cambiar la realidad más rotunda e hizo un aporte importante para que se desmoronara el imperio español.

LA PACO URONDO:  Y ahí, un actor que fue muy importante fuero los negros.

GDM: Sí.

LA PACO URONDO: De la población total ¿Qué porcentaje eran negros?

GDM: A nivel general no te sabría decir, pero en el caso de la ciudad de Buenos Aires más del 30 % eran negros pero en algunos lugares del país como La Rioja, Catamarca la población afro era enorme. En 1778 hubo un censo en todo lo que se llama el Tucumán que sería todo lo que es desde Córdoba para el norte y el 18 % eran negros.

LA PACO URONDO: ¿Qué significó la revolución para los negros?

GDM: Para los negros la revolución fue una esperanza muy grande porque muchos creyeron que se les acababa la esclavitud, es decir, el problema fue que los dirigentes revolucionarios se encontraban con un dilema que era, el derecho de propiedad de los amos y el derecho de libertad y optaron por el derecho de propiedad. Ahora, como sabían que la esclavitud no cerraba con las ideas revolucionarias, lo que hicieron fue prohibir el tráfico de esclavos e incluyeron la libertad de vientre con lo cual lo que hacían era condenar a muerte a largo plazo, es decir, no se podían importar más esclavos y los hijos nacían libres. En definitiva, a la larga la esclavitud como sistema iba a morir, de todas maneras los esclavos que seguían siendo esclavos, a los que no iban a liberar legalmente siguieron pugnando por la libertad y encontraron una oportunidad, porque como la guerra se hacía larga y los ejércitos necesitaban soldados, el estado movilizaba a los esclavos y el esclavo que ingresaba al ejército se volvía un liberto que no era ni esclavo ni libre pero tenía la promesa de ser libre una vez que terminara el servicio. Así fue que muchos negros presionaban a sus amos para entrar al ejército. En el ejército de los Andes, de 5.200 soldados al menos 1.700 eran esclavos. En la campaña final que define la independencia el negro tuvo un papel fundamental, en particular porque además eran los que ocupaban los cargos de la infantería cuando en general los blancos se dedicaban a la caballería; San Martín decía que los negros eran los mejores infantes que tenía.

LA PACO URONDO: Vos contás en el libro que aquellos son tiempos, entre 1.700 y 1.800,  donde tienen mucho protagonismo las milicias populares, das un porcentaje donde los hombres mayores de edad estaban enrolados en alguna fuerza.

GDM: Hay una costumbre española y en otros lugares también en la cual los vecinos del lugar tienen el deber de armarse en defensa de quién gobierna, toda persona que tuviera entre 16 y 40 ó 60 años estaba obligado a ser miliciano, no militar. Es un vecino al que solamente se le paga cuando está en campaña y está obligado a defender a su ciudad o su región. En los hechos lo que pasaba es que decían hay tantos miles de milicianos pero de verdad a veces no existía, no estaba armada, no funcionaba, la llamaban y no venían siempre; fueron muy conflictivas, se armaban sobre todo si había alguna emergencia, en particular lo que pasó en Buenos Aires después de la primera invasión inglesa es que se han armado un montón de cuerpos milicianos que sí están bajo las armas de verdad y prácticamente todo la población masculina adulta de la ciudad está armada lo cual hace que tenga un poder militar, que no es un poder militar en el sentido profesional en el ejército, sino un poder miliciano, que es civil: eso permite tener una fuerza para imponer la revolución en otros lugares. Es difícil pensar en eso porque es una configuración social muy diferente a la del siglo XX en la cual se disuelven las milicias porque son bastantes peligrosas para el Estado y se lo reemplaza por el servicio militar obligatorio que es un entrenamiento mucho más disciplinado y de otro estilo, las armas ya no son de cada uno sino del Estado.

LA PACO URONDO: Además para las clases populares participar en las milicias era muy importante porque les permitía o era la única forma de ascenso social ¿Es así?

GDM: En buena medida sí, porque lo que estas sociedades, hasta el siglo XIX, tiene cosas muy importantes como son el lugar en el cual vivís, los lazos comunitarios que integrabas. Cuando alguien quería reclutar para ir a una guerra, se lo hacía sobre aquellos que no tenían lazos comunitarios que eran denominados "vagos", gente que venía de otro lado a vivir a un pueblo. Por ejemplo: Un santiagueño que venía a vivir a Buenos Aires porque la economía estaba en expansión en 1850. Cuando venía la partida a buscarlo se encontraba a alguien pobre que no tenía a nadie que lo protegiera y se lo llevaban al ejército. Ahora, alguien igualmente pobre pero que vivía en el pueblo y era miliciano de ese pueblo porque vivía ahí no se lo pueden llevar porque está protegido por la milicia. Esa es una diferencia crucial, por eso los milicianos siempre peleaban por el derecho que tenían a no ser llevados al ejército, se quedaban en su lugar porque era su lugar mientras que el que era militar lo mandaban a cualquier lado. En ese sentido la milicia era una forma de asegurar derechos, derechos de pertenencia y, como decís vos a veces un ascenso social porque para un pardo ser miliciano le daba cierto prestigio social.