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Foto: Casa América
Martín Caparrós: “No consigo entender cómo alguien pudo pensar que Milei podía hacer algo bueno”
Martín Caparrós, escritor, periodista y cronista argentino, dialogó con AGENCIA PACO URONDO sobre algunos de los temas que atraviesan su obra: la militancia política de los años 70, las revoluciones, el hambre como problema político, las transformaciones de América Latina y el lugar de la educación en la construcción de una sociedad. También habló sobre sus libros La novela de Perón, El hambre, Ñamérica y su novela sobre Sarmiento, y repasó algunas de las discusiones que siguen atravesando a la Argentina.
Además Caparrós se refirió al gobierno de Javier Milei, a la crisis de los partidos tradicionales y al crecimiento de las iglesias evangélicas en la región.
AGENCIA PACO URONDO: En tus primeras novelas, como No velas a tus muertos y A quien corresponda, aparece muy presente la militancia de los años 70 y el exilio. ¿Cómo cambió tu mirada sobre esos ideales y sobre ese relato de una derrota a lo largo del tiempo?
Martín Caparrós: Hubo bastantes cambios. Yo empecé a escribir esa novela en 1979. Tenía 21 años y empecé escribiendo sobre la militancia que había tenido que dejar atrás en Argentina. Por dos razones básicas: era la única historia que tenía para contar —en un período de 21 años no había pasado muchas otras cosas— y, por supuesto, también para recordar a todos esos amigos que habían matado en esos días.
Buena parte de la novela es un diálogo con un pibe que se llamaba El Pato, que era uno de mis compañeros de militancia desde chicos, desde los 13 años, y que finalmente murió. Entonces, la novela era un poco tratar de guardar una memoria de eso, en una época en que nadie hablaba todavía.
Esto era el exilio, en 1979. La dictadura estaba plenamente presente. Recuerdo que cuando empecé a escribirla en España, muy cerca de donde estoy ahora, pensaba: “¿Qué carajo estoy haciendo? Debe estar lleno de gente escribiendo sobre la militancia de esa época y a mí no me conoce nadie. ¿Quién me va a dar bola? Nunca lo van a publicar”.
Pero la quería escribir. Pasaron años y años y nadie escribía sobre eso. La publiqué en 1986, si no recuerdo mal, y fue de las primeras. Es muy raro: una época tan potente no produjo relatos, no produjo una narrativa. Sospecho que porque mucha gente no sabía qué decir, no sabía cómo hacerlo.
Después, a lo largo del tiempo, volví a escribir sobre el tema varias veces. En los años 90 fue La voluntad, el libro que hicimos con Eduardo Anguita, tres tomos bastante gruesos sobre la historia de la militancia revolucionaria en la Argentina de los 60 y 70. Es una historia armada a partir de las vidas de distintos militantes y todo eso está amalgamado para hacer un relato de aquella generación.
Después hice otra, en los 2000 y algo, que se llama A quien corresponda, donde había más de un ajuste de cuentas con cierto uso de la historia de los 70 que a mí no me convencía.
A lo largo del tiempo fueron variando mis miradas, por supuesto. Ahora, dentro de dos meses, creo, va a salir un libro que es más un ensayo, La revolución ya no es lo que era, donde una vez más retomo el tema. No tanto los 70 en Argentina en particular, sino cómo funcionó la idea de revolución a lo largo de los últimos 200 años, tratando de pensar qué es lo que fue, por qué, cómo, qué se puede hacer.
Hoy llegué a una idea que antes no había tenido con tanta claridad: la contradicción por la cual es muy raro que haya habido regímenes que se rindan sin que haya del otro lado cierto poder militar, cierta violencia. Ningún régimen se entrega si no se ve obligado a hacerlo. Y cuando uno revisa todas las revoluciones importantes, siempre hubo alguna forma de poder armado.
Pero, por otro lado, creo cada vez más que ese poder armado es el que jodió las revoluciones que se hicieron. En casi todas ellas terminó apareciendo un pequeño grupo de poder dentro del movimiento. Llamémoslo la vanguardia, el comité central, la conducción o como sea. Ese pequeño grupo termina, en general, volviéndose muy autoritario, poco democrático en su forma de funcionar.
Creo que es la lógica de la conducción militar, que hace que algunos crean que tienen que dar órdenes. Cuando hay unos pocos que creen que tienen que dar órdenes, la cosa no funciona.
APU: Si tuvieras que transmitirle el núcleo de esas primeras novelas a las nuevas generaciones, a quienes no vivieron aquella época, ¿qué les dirías?
MC: Es difícil encontrar una síntesis, pero quizás lo que se me ocurre ahora es que no saben lo lindo que es pensar que uno puede cambiar el mundo.
Después puede ser que no te salga, que te caguen, que te ganen, todo eso. Pero tener esa sensación de que uno podría llegar a contribuir a que nuestras sociedades sean un lugar mejor de verdad para vivir, para que todos vivamos, es incomparable con cualquier otra cosa. Se lo pierde.
APU: Hace poco se publicó un libro de Mario Firmenich, Orígenes, que volvió a poner en discusión la lucha armada y la experiencia de los 70. ¿Qué lectura hacés de ese libro y del silencio que generó?
MC: El libro no lo vi, nunca lo tuve en las manos. Pero te cuento que ya en 1992, creo, cuando Menem indultó a Firmenich junto con Videla y otros, hubo un programa de televisión donde lo entrevistó un periodista de la época.
Firmenich contó una historia de los Montoneros tan desfigurada, tan falsificada para mí, que al otro día publiqué una columna en Página/12 diciendo que no podía ser que nuestra historia, la historia de tanta gente que había muerto o que no había muerto, quedara en manos de ese gordito engominado.
Finalmente definía a los Montoneros como una especie de movimiento cristiano que quería el retorno de la democracia en Argentina. No era así. Ni era cristiano. Algunos eran cristianos, otros eran judíos, otros eran más ateos. El tema religioso no era importante.
Y además no queríamos la vuelta de la democracia a ningún lado. Queríamos una sociedad socialista que no sabíamos bien cómo era, pero que ciertamente no se parecía a la democracia burguesa, como decíamos en esa época. Entonces, Firmenich mentía de la A a la Z.
Cuando publiqué eso, un amigo me dijo: “Pero lo que pasa es que esa historia no se conoce, tendrías que contarla”. Y yo dije: “No, yo ya escribí una novela, No velas a tus muertos, ya está, yo ya lo hice”. Pero me insistió en que tenía que hacer algo más amplio.
Y ese fue el origen de La voluntad: la idea de contar la historia más allá de las mentiras de un par de dirigentes torcidos.
"'Ñamérica' es una especie de otra cara de 'Las venas abiertas de América Latina': habían pasado 50 años y había que contar la cara que quedó después".
APU: Pasemos a El hambre. Es un libro que sigue teniendo una enorme actualidad. ¿El hambre continúa siendo una decisión política?
MC: Totalmente. Me agarrás estos días trabajando sobre eso porque la primera edición del libro salió, creo, en 2013 o 2014. Después, en 2021, publicamos esta actualización de cifras y demás para ver cómo estaba el tema en ese momento. Pero ahora, hace un mes o así, me puse a trabajar en otra actualización que se va a publicar el año que viene.
No solamente actualiza cifras, sino que también tiene que ponerse al día con muchas cuestiones estructurales que ya no son las mismas que hace 13 o 15 años. Estoy trabajando específicamente en eso estos días. Hace media hora cerré el documento del hambre con el que estoy trabajando ahora. Me agarrás muy en caliente con la cosa.
Y, por supuesto, es un problema político en la medida en que el dato decisivo es que la Tierra es capaz de producir alimentos para muchos más de los que somos. Somos alrededor de 8300 millones de personas y se dice que la Tierra puede producir alimentos para 12.000 o 13.000 millones. Muchos más de los que somos.
Y, sin embargo, todavía hay alrededor de 1000 millones de personas que no comen lo que necesitan. La única razón por la que esto es así es porque hay un sector, qué sé yo, 100 o 2000 millones de personas, que sobreconsumen y se quedan con tanto que después no queda para los otros. Eso, muy en síntesis, por supuesto.
APU: ¿Y cómo se expresa esa contradicción en Argentina, un país productor de alimentos?
MC: Argentina es un país que se dedica a producir alimentos: la soja, la carne, el trigo. Ahora un poquito entra el petróleo y el gas, pero lo básico que hemos hecho siempre es producir alimentos.
Se dice que Argentina puede producir alimentos para unos 400 millones de personas. Somos 46 millones y hay uno o dos millones de personas que no comen lo que necesitan. Es un delirio.
¿Por qué es así? Porque Argentina, como todos los demás, no produce comida para alimentar a sus ciudadanos. Produce comida para que ganen más plata los dueños de los medios de producción de comida: la tierra, las máquinas y todo eso.
Entonces, no produce lo que sus ciudadanos necesitan, sino soja, que es lo que mejor se vende en el mercado internacional, y se la vende a los chinos para que se la den a sus chanchos. Esa es, como síntesis, la cuestión.
Hay hambre porque no se produce para alimentar a las personas, sino para que los dueños de los medios de producción hagan negocio. Eso es infinitamente político.
APU: ¿Y qué responsabilidad tienen los gobiernos frente a esa situación?
MC: Los gobiernos un poco retroceden ante esa resolución. Porque si decís que se puede alimentar a miles y miles de millones de personas en Argentina, pero sin embargo hay gente que come mal, gente que no llega a fin de mes a tener una canasta básica de alimentos, ¿cómo?
Tiene que ver con que las capacidades de producción de alimentos de Argentina y de la mayoría de los países no están dedicadas a satisfacer las necesidades de la gente, sino a vender lo mejor posible lo que mejor se venda.
Entonces producimos una enorme cantidad de soja y nosotros no nos alimentamos. Y a los gobiernos no les importa porque son los que definen los sistemas políticos en los cuales esto sucede.
A muchos gobiernos les parece muy bien que haya gente dueña de la tierra y de los medios de producción y que gane lo más posible. Y cuando alguien se rebela, van y lo cagan a golpes. Ese es el papel de los gobiernos, en general, en esto.
APU: En Ñamérica planteás una mirada sobre una América Latina que cambió mucho en las últimas décadas. ¿Qué transformaciones encontraste?
MC: Primero, nosotros estamos acostumbrados a que haya 20 países donde se habla el mismo idioma, porque siempre nos tocó así, pero no existe eso en ningún otro lugar del mundo. Es mucho más fácil encontrar un país donde se hablan 20 idiomas, como la India, que 20 países donde se habla un idioma.
Eso crea una idea de comunidad que, sí, por supuesto, siempre nos estamos peleando de una manera o de otra, pero al mismo tiempo nos reúne de distintas maneras.
Yo tardé bastante en darme cuenta de algo. Durante todo el siglo XX, una época en que todos los países del mundo se mataron en guerras espantosas —en Europa murieron 80 millones de personas, en Asia 100 millones, en África no sé cuántas—, en América no hubo guerras entre países.
Hubo una pequeña guerra del Chaco entre Paraguay y Bolivia, que duró poco, y después hubo agarramatos, pero nada más. No hubo guerras. Eso ya es muy fuerte: no nos peleamos entre nosotros como todos los demás, que se mataron mal.
Y en cuanto a los cambios, se me ocurrió escribir el libro porque había viajado mucho por América Latina. Un día, en una charla con periodistas en San Salvador, empezamos a hablar de América Latina y me di cuenta de que muchos tenían muy cristalizada la idea de cómo era América Latina.
Eran latinoamericanos, gente que conocía bien el territorio, pero tenía muy internalizada la idea de Las venas abiertas de América Latina, de Galeano, que fue un gran libro, pero se publicó en 1970. Desde entonces había cambiado mucho.
Entonces pensé: “¿No será hora de mirar de nuevo y ver qué es lo fundamental de esos cambios?”.
En 1970, cuando Galeano escribió Las venas abiertas, América era un continente con mayoría de población rural: alrededor del 53 o 55 por ciento vivía en el campo. Por eso teníamos esa idea de un continente donde lo que importa es la naturaleza: los grandes ríos, las montañas, los bosques, las selvas, los desiertos.
Ahora, en cambio, es el continente con mayor proporción de población urbana del mundo. Alrededor del 82 por ciento de la gente vive en ciudades o en conglomerados que se fueron armando de una manera muy confusa, muy anárquica, a partir de las grandes migraciones internas.
Eso cambió radicalmente la cara de América en los últimos 50 años. Ñamérica es una especie de otra cara de Las venas abiertas de América Latina: habían pasado 50 años y había que contar la cara que quedó después.
"Hay hambre porque no se produce para alimentar a las personas, sino para que los dueños de los medios de producción hagan negocio. Eso es infinitamente político".
APU: Sin embargo, señalás que hay algo que no cambió: el lugar de América Latina como productora de materias primas.
MC: Eso no cambió y es muy impresionante: cómo seguimos siendo una región que se dedica a producir materia prima para exportarla.
Ya empezamos así en el Cerro Rico de Potosí, en 1530 o 1540, cuando llegaron los primeros españoles, y seguimos siendo eso. Seguimos exportando materia prima: la soja, el petróleo, el gas, el cobre, la coca, la caña de azúcar, el tabaco, la carne.
Seguimos haciendo lo mismo dentro del concierto mundial y eso tiene una serie de consecuencias muy interesantes.
A mí me sorprendía la idea de que América Latina no es el continente más pobre del mundo. África es mucho más pobre. Pero sí es el más desigual. Hay unos pocos ricos que están lejísimos de los más pobres.
Creo que tiene que ver con esto: nos dedicamos a extraer materia prima y exportarla por dos razones. Cuando te dedicás a extraer materia prima, no necesitás mucha mano de obra. No necesitás pagarle a mucha gente para que trabaje para vos porque cada vez alcanza más con las máquinas.
Y, por otro lado, como exportás, no necesitás un mercado interno. No necesitás que te compren las cosas que fabricás porque lo que hacés es mandar la materia prima afuera.
Entonces, si no necesitás un mercado interno, no necesitás que tus pobres tengan un poco de plata para consumir. Podés cagarte en tus pobres porque no los necesitás para trabajar ni para consumir. Y eso es lo que América Latina viene haciendo desde hace 400 años.
APU: Hablemos de Sarmiento. ¿Por qué decidiste escribir sobre su vejez y su exilio? Y, a partir de esa figura, ¿ves una crisis en la educación argentina?
MC: Acá hay una diferencia generacional importante. Cuando yo iba a la escuela, en 1963, Sarmiento era el prócer. Era el “padre del aula”, “Sarmiento inmortal”, el himno. El 11 de septiembre se cantaba el himno y todos nos acordábamos de él.
Era realmente la figura que te enchufaban como modelo de lo que había que ser. Todos teníamos que ser pequeños Sarmientos. Era muy fuerte para los niños argentinos esa figura.
Después, con el tiempo, crecimos nosotros y fueron revisándose cosas. Hubo una serie de críticas fuertes a su enfrentamiento con gauchos, indios y otras gentes de la tierra.
Eso hace que para un chico de ahora, que fue a la escuela hace diez años, ya no sea esa figura poderosísima. Está más discutida, hay más historias que arreglar al respecto.
Pero aun así, a mí me parecía un gran personaje. Un tipo que salió de un pueblo de 3000 habitantes, San Juan, que cuando él nació era una aldea, y que desde allí consiguió construirse hasta terminar siendo presidente de ese país, con un proyecto político del cual hay cosas que, por supuesto, no me gustarían y otras que todavía ojalá hubiera.
La tontería esta de fundar escuelas, que parece un lugar común... Bueno, cuando ves que ahora hay un gobierno cuyo vocero sale a decir que para tener las cuentas en orden hay que gastar menos en educación porque, si no, no van a dar los números, no se puede creer.
Comparado con esa gente que pensaba que lo importante era que hubiera escuelas, no solamente para que cada uno supiera las cosas que aprende en la escuela, sino para construir una sociedad, construir un país, armar un consenso entre miles, cientos de miles de personas que pasaban de chicos por la escuela y allí aprendían que querían construir un país.
Uno podía estar de acuerdo con algunas cosas de ese país y en desacuerdo con otras, pero había una idea muy fuerte: “Tenemos que armarlo y tenemos que trabajar para hacerlo”.
Ahora eso, lamentablemente, se ha perdido tanto.
APU: Sarmiento tomó medidas muy audaces para su época, como traer maestras de Estados Unidos. ¿Qué medida audaz creés que necesita hoy la educación argentina?
MC: Ya no sé si para eso, pero lo primero que diría es que falta la base, que es la idea de para qué sirve ir a la escuela. Sin eso nadie va a educarse, ni a aprovecharlo, ni a trabajar en serio. Porque parece que no sirviera para nada.
“Yo voy a la escuela y después, si tengo suerte, me tengo que ir a reponer un supermercado. ¿Qué me importa dónde queda Nigeria? ¿O cuánto es tres por 28?”.
Entonces, si no empezamos por eso, no empezamos. Hay que convencer a los pibes, a sus padres y a la sociedad en general de que vale la pena, de que es necesario, de que sin eso no armamos un país que funcione. Y ya llevamos mucho tiempo sin querer armarlo. Si nos decidiéramos, la escuela sería básica.
APU: En alguna oportunidad dijiste que nunca imaginaste que Milei podía llegar a gobernar la Argentina. ¿Por qué?
MC: Porque me pareció un disparate de persona. Nada de lo que le escuché nunca me pareció indicar que ese señor podía gobernar nada. Mucho menos un país.
Me parece muy sorprendente y me duele que tantos millones de compatriotas hayan pensado que este disparatado era la solución para algo. Me sorprende. No consigo entenderlo. Supongo que ese es mi error, pero no consigo entender cómo alguien pudo pensar que este señor podía hacer algo bueno.
No es que se mostró así después de las elecciones. Ya antes de las elecciones decía que el Estado era el pedófilo que se metía en el jardín de infantes donde estaban todos los chiquitos desnudos y envaselinados. No podés votar a un tipo que simplemente dijo esa frase. Ya con eso basta.
No forma parte de la sociedad humana alguien que tiene esas fantasías en la cabeza, y menos para darle a gobernar tu país.
Estaba muy claro que la mayoría de los argentinos quería un outsider, alguien que no tuviera que ver con los partidos que habían gobernado antes. Pero de un outsider a un chiflado hay una distancia enorme. Y yo siento horriblemente que hayan elegido a este señor.
"Milei me pareció un disparate de persona. Nada de lo que le escuché nunca me pareció indicar que ese señor podía gobernar nada. Mucho menos un país".
APU: ¿Creés que el próximo presidente argentino podría volver a ser alguien por fuera de los partidos políticos?
MC: Es un lío porque los partidos políticos más clásicos siguen manteniendo, en buena parte, el nivel de rechazo por el cual se eligió a Milei.
Por otro lado, la solución de elegir uno de afuera resultó en esto, con lo cual tampoco creo que haya mucha gente queriendo repetir.
Es una situación muy extraña en la que todos dicen que el presidente tiene un nivel de aceptación muy bajo y, al mismo tiempo, nadie puede asegurar que no vaya a ser reelegido el año que viene.
Un tipo al que supuestamente muy pocos quieren y, sin embargo, puede ser que lo reelijan. Es una situación extraña que tiene que ver, sobre todo, con que no ha aparecido nada nuevo, distinto, alentador.
APU: ¿Qué opinión tenés de los distintos gobiernos que gobernaron la Argentina en las últimas décadas, desde el kirchnerismo hasta la actualidad?
MC: Creo que son casos muy distintos cada uno de ellos. En síntesis, yo estuve muy en desacuerdo con muchas cosas que hizo el kirchnerismo. Me parecía que usaban un discurso supuestamente de izquierda, pero después sus políticas lo eran muy poco. Parecía que estaban aprovechándose de ese discurso, pero no llevándolo a la práctica.
Frente a la opción Milei, prefiero mil veces a Kicillof, pero me parece que le falta algo más. Tiene que poder construir algo que no sea la continuidad de Cristina y Alberto, porque hay mucha gente que no quiere esa continuidad.
Si no consigue darnos la impresión de que está abriendo y armando una cosa que, si bien tiene algo de lo anterior, tiene bastante de nuevo, yo creo que no va a funcionar.
APU: Hay un candidato que ya anunció su intención de ser presidente, Dante Gebel. ¿Creés que puede llegar a la Presidencia?
MC: A mí me parece inverosímil. Yo creo que no. Pero también, si me hubieras preguntado en 2022 si creía que Milei podía ser presidente, te hubiera dicho que no. Así que he perdido la autoridad para decir nada.
Me parece que Gebel tuvo un momento en que lo lanzaron, pero nadie le da bola. En todas las encuestas sale muy abajo. Parece una operación que fracasó.
APU: En ese contexto, ¿qué pensás del crecimiento de las iglesias evangélicas en Argentina y América Latina?
MC: Yo tampoco es que lo haya seguido muy cuidadosamente, pero una de las cosas que compruebo en América, en el libro del que hablábamos antes, es que efectivamente los cristianos evangélicos ocupan ahora un lugar en América Latina que hace 30 años no ocupaban en absoluto.
Hace 30 años, el cristianismo latinoamericano era todo católico. Ahora, según los lugares, puede haber un 20, un 30 o un 50 por ciento, incluso, en algún país centroamericano, de evangélicos.
Pero, aun así, si te fijás, el país donde más poder político han desarrollado supuestamente es Brasil y, sin embargo, nunca pudieron meter ni un presidente ni una alianza presidencial. Arman acuerdos para el Congreso y demás, pero no se ha visto todavía en ningún país de América Latina que un candidato, por ser evangélico o por ir con la bandera del evangelismo, gane.
Y hay países que tienen mucha más población evangélica que Argentina. No veo cómo en Argentina eso podría suceder todavía.
APU: Para terminar: ya que hablamos de Dios y también escribiste sobre religión y fe, si alguien caminando por la calle te diera el teléfono de Dios, ¿qué le preguntarías?
MC: ¿No te da vergüenza?
Si alguien me dijera que existe alguien que es responsable del mundo en que vivimos, lo primero que le preguntaría es si no le da vergüenza.
Si vos realmente tenés el poder de hacer todo lo que quieras, si sos todopoderoso, como se supone que lo sería Dios si existiera, tendrías que haber hecho algo un poquito mejor que esto.
