“Pareciera que el peronista nace sabiendo que va a ser intervenido”

Mercedes Proll: El libro es la tesis de doctorado que hice en Filosofía y Letras, en Buenos Aires. Previamente trabajé una tesis de licenciatura y volqué algunos de esos resultados a la de doctorado y lo que hace es tratar de reconstruir los orígenes del peronismo en la provincia de Santa Fe pero en el contexto nacional. Tiene distintos períodos, va desde 1943 a 1955 y se centra, sobre todo, en la dinámica del Partido Peronista, en su funcionamiento. La idea era poder repensar lo que ya se había trabajado, en primer lugar, discutir con las tesis de que el Partido Peronista no era un partido, que el peronismo no tuvo un partido político, ¿por qué? Porque ese partido político se suponía un apéndice del Estado y eso no es así y, también, discutir con los estudios más actuales que, cuando abordaban los orígenes del Partido Peronista, los desvinculaban casi totalmente de los elencos estatales.

Repensar la relación entre el Estado y el partido con influencias recíprocas, el partido no fue producto del Estado, eso se sabe, es claro, no había un Perón que controlaba como político del partido pero tuvo sus vínculos. Incluso, desde el partido se modifican algunos elencos estatales, casi se podía decir al revés. Mi idea fue trabajar todos los sectores del partido porque me fascinaba la idea del movimiento obrero.

Se ha estudiado el Partido Peronista por un lado y el movimiento obrero por otro pero no en combinación, cómo los sectores sindicales convergieron en el partido, discutieron con los sectores políticos, se aliaron, después pidieron un lugar propio dentro del partido, desde Unidades Básicas sindicales hasta llegar a negociar la tercera rama, cómo lograron ser esa famosa “columna vertebral” del peronismo, para, también, desmitificar otra cuestión: “La CGT perdió su autonomía frente a un líder que les exigía cosas y frente al Estado”. Pues bien, a mi me parece que eso no fue así, fue negociación permanente y tensión porque los líderes sindicales también se plantaron frente al Presidente y le exigieron, en términos de negociación política, tener un lugar en el partido.

Éste los necesitaba por diversas cuestiones: En parte porque el proyecto, hacia 1952, ya no cerraba tanto como había cerrado entre 1946 y 1949 y al necesitarlos también les conceden lugar que hace que ya le cúpula del partido, que estaba en manos de un contralmirante muy discutido, Alberto Tesser, discutido por lo que hizo durante el peronismo pero, sobre todo, por lo que hizo después, del 55 en adelante. Los dirigentes de la CGT lograron autonomizarse de Tesser y tener un lugar propio y quizás, también, lo que lograron fue pasar a primera escena frente a un partido que, en parte, ya para el 54 no se había momificado como suelen decir los estudios tradicionales pero tenía una dinámica de participación un poco más reducida que la que tuvo el movimiento sindical, al menos en la provincia de Santa Fe.

No hay, a nivel nacional –cuando digo a nivel nacional digo Buenos Aires, Córdoba-, estudios que traten de explicar esta relación partido CGT que a mi me parece la más interesante y es la que abordé en Santa Fe. Después me fui a las estructuras del Estado Nacional para ver qué incidencia había tenido en la formación del partido y cómo los dirigentes del partido habían logrado meterse en las agencias y, también, el Estado Provincial. Relación Estado Nacional-Estado Provincial-Partido Peronista de Santa Fe-Estado santafesino.

APU: En esa recuperación de cómo aparece el peronismo y cómo aparece el partido, también volvés sobre el pasado, las tradiciones que retoma el peronismo y las distintas organizaciones en Santa Fe que luego convergen. ¿Nos querés contar un poco de esto?

MP: Hay cuestiones que me parecieron interesantes, una tiene que ver con la diagramación de los Centros Cívicos y el rol de estos vinculados a la Dirección de Propaganda del Estado pero aquí me gustaría aclarar que cuando uno dice “Dirección de Propaganda del Estado”, esa Subsecretaría de Informaciones que es donde estaba contenida la Dirección, nada tiene que ver –y esto me gustaría que quede claro- con la propaganda que uno piensa para los regímenes totalitarios. Hubo agencias estatales que se metieron en los intersticios de la sociedad y los distribuidores de propaganda clandestinos hicieron política pero me gusta aclarar que esa manera de hacer política se distancia muchísimo de la forma de hacer política de los regímenes totalitarios y esto lo aclaro porque los actores de la oposición al peronismo, en el contexto del 45, tendieron a hacer esa comparación que era de contexto –porque recién se terminaba la guerra, porque había quedado en el lenguaje político, en la manera de interpretar la política, Europa incide en la Argentina de cómo ver al gobierno militar- pero visto retrospectivamente era una comparación equivocada.

Esa es una cuestión que resalté en el libro, Centros Cívicos pero la más interesante, me parece que la más fuerte es la construcción del Partido Laborista. Ahí viene la tradición sindical de dirigentes sindicalistas y socialistas, ferroviarios, cerveceros, telefónicos, el gremio de la carne porque particularmente en Santa Fe, tienen una fuerza considerable, son sindicatos organizados a nivel nacional y son dirigentes que ya tienen 15, 20 años en la dirección de los sindicatos aunque en los sindicatos paralelos hay recambio generacional. Convergen Centro Cívico, Partido Laborista y, en distintos punto del país, sectores que vienen del radicalismo que también tiene una larga trayectoria en la política.

En el caso de Santa Fe son radicales irigoyenistas. Sectores católicos también convergen pero son más fuertes quizás en la ciudad de Santa Fe y menos precisables en la ciudad de Rosario donde la fuerza la tiene el movimiento obrero, el laborismo.

APU: Remarcás que este trabajo de propaganda impacta y se nota una diferencia entre el sur y el norte de la Provincia. ¿Solamente lo pensás a partir de la propaganda o también de condiciones sociales que pueden llegar a diferir?

MP: No, en realidad fue una cuestión de las fuentes que tenía para armar la investigación porque, en realidad, lo que encontré fue el archivo de un distribuidor de propaganda de la DPE del sur de la provincia de Santa Fe entonces me quedé con eso. Dije: “Puedo armar esto”, la cuestión de la relación entre las asociaciones de Tiro y Gimnasia que se transforman en Centros Cívicos y que tienen vinculación con la DPE para el sur de la Provincia. Para el norte no encontré algo similar, probablemente haya existido, o no, no sé cómo pensaba la DPE la cuestión zonal o regional, me quedé con eso y dije: “En el sur pasó esto”.

APU: No remarcando que haya tenido que ver con esta propaganda ese triunfo en el sur necesariamente.

MP: No, las vertientes son diversas y la DPE trabajó con sus distribuidores pero, insisto, para mi en el sur de Santa Fe la fuerza la tiene el movimiento obrero, el laborismo. Se nota en el lugar que tiene en el armado de las listas para las elecciones, en el peso que después va a tener en el Estado Provincial, se nota en los proyectos y ese peso se continúa, por ejemplo, si vamos a los debates parlamentarios de la Provincia del año 50, ya vemos que la CGT ingresa con diputados sindicales elegidos en el riñón de las delegaciones regionales de la CGT y vemos sus proyectos y cómo se aprueban. Proyectos que tenían que ver, por ejemplo, con algunas expropiaciones de tierras a los terratenientes o cuando los arrendatarios piden comprar dichas tierras, la obligación del terrateniente de venderlas considerando lo que el arrendatario había invertido en casa, mejoras y demás, fueron proyectos muy problemáticos socialmente que algunos sectores del peronismo apoyaron y otros no.

Ahí está claro que la fuerza y la permanencia identitaria la llevaban los diputados sindicales que venían del riñón de la CGT. La DPE después se pierde, se mezcla en la generación de una nueva identidad heterogénea.

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APU: Te interesa discutir que ese partido peronista no nace como algo homogéneo sino que tiene muchos conflictos y sobre todo en la provincia de Santa Fe. Contanos un poco esa parte.

MP: El partido nace con muchos conflictos que tienen que ver con diversas vertientes y a su vez que tiene que ver con un hecho fortuito que es el suicidio del gobernador. El gobernador electo se suicida, tienen que elegir un nuevo gobernador y no logra ser reconocido por esos sectores divergentes. Se forman dos bloques, uno es el oficialista que sigue al gobernador y el otro es el bloque revolucionario peronista.

El conflicto que surge en el partido repercute en las cámaras legislativas. No es la división peronistas  por un lado radicales por otro, independientes sino, dentro de los propios laboristas, de los propios radicales y de los independientes, entonces esos bloques van a estar formados tanto por uno como por otro. Esto dificulta llevar adelante lo que el gobernador había armado con su equipo de gobierno que se denominó plan quienal. La Provincia de Santa Fe es intervenida en 1949 invocando esta falta de gobernabilidad.

Esa intervención sirve para disciplinar desde la Nación al peronismo santafesino y se produce un cambio de elencos. Aparecen nuevos dirigentes que aceptan la intervención que el partido le hace al consejo superior. Si bien acepta esa intervención no libra al partido de  los conflictos, se traslada a otro ámbito que es el sindical.

Los conflictos del partido repercuten en los sindicatos y los de los sindicatos en el partido político hasta que los sindicalistas logran independizarse de la vertiente política peronista. En el segundo gobierno de Perón entre 1952 y 1955 hay un nuevo tipo de conflicto en Santa Fe que no tienen al partido como núcleo. La política se corporativiza, entran las corporaciones que son la CGE y la CGT. A partir de ahí el conflicto político tiene otra dinámica y se da porque hay enfrentamientos entre el gobierno de la provincia y la confederación general económica y algunos dirigentes de las delegaciones regionales de la CGT de Santa Fe.

Por qué se da ese conflicto, tiene que ver con lo que se llamó el combate al ágil especulación, muy importante como herramienta para frenar la inflación. El peronismo tuvo una rígida política de control de precios y se armaron las comisiones que iban a controlar a los agiotistas. Había también una lectura muy particular del fenómeno inflacionario que no se producía por el aumento del consumo sino, que se producían porque existían comerciantes y empresarios que se tornaban especuladores y elevaban los precios en los productos.

Cómo se arman esas comisiones, la CGT propone que deben formar parte el gobierno de la Provincia de Santa Fe, la policía, las dos ramas del partido peronista y los dirigentes sindicales en comisiones en un departamento provincial o a nivel municipal. Inmediatamente la CGE pide representación en las comisiones y hay diputados que se la niegan, porque dicen que quienes mejor representan al pueblo son las dos ramas del partido peronista y la CGT porque ellos son los empresarios y no deben tener representación porque son los presuntos agiotistas. Hay diputados sindicales que siguen negando la representación a la CGE y hay diputados sindicales que se alían con los dirigentes de  la CGE y aseguran una representación.

Ese es un primer punto del conflicto, un segundo punto bastante importante con los dirigentes de la CGE a nivel provincial está dado porque el gobernador Cárcamo decide hacer una reforma tributaria, elevar tasas e impuestos. La CGE se opone a ello, el gobernador sigue con su idea de llevar adelante esas leyes apoyado por algunos dirigentes de la CGT. Eso abre un segundo frente con la CGE y se decide la intervención provincial que se dan en 1955 momentos antes del golpe militar.

Además de los problemas del estado provincial, CGT y CGE sean otros, el punto es que es difícil discernirlos, porque los diarios muestran un partido político disciplinado, monolítico y no traducen las internas. Difícil reconstruir las internas del año 52 al 55 dentro del peronismo. Hay que ser muy intuitivo, meterse zigzagueando por que los propios actores hablan en clave y es difícil traducir la conflictividad. Hay una conflictividad que es corporativa y se mezcla lo social, porque toda la CGT reivindica la representación de la clase obrera y hay también políticas variadas.

APU: Esto también lo marcás en relación con la lectura de ese primer peronismo y la relación del gobierno nacional con las provincias ¿Qué te permitió esa investigación puntual desde ese diálogo y esos conflictos que tuvo el gobierno nacional con varias provincias?

MP: Primero tratar de rever algunas cuestiones porque hasta los años 80 circuló una idea, el peronismo uno homogéneo del Estado Nacional controlaba al gobierno provincial. El peronismo no era uno y homogéneo y le costó muchísimo al gobierno nacional tratar de controlar el juego político provincial nunca lo logró. Las provincias tenían dinámicas políticas  propias e incidían en el gobierno nacional, romper esa idea de control del estado regulando el juego institucional.

 Me parece que el primer peronismo no funcionó de esa manera. Después la complejidad de las relaciones ya sea a nivel partido político pero también de la diagramación de políticas públicas que tienen cobertura en todo el territorio, por ejemplo, la cuestión de la planificación. Esta idea de, armamos un plan que tiene que ser traducido a nivel provincial, esto costó mucho al propio Perón llevarlo adelante.

En el caso de Santa Fe por el grado de conflictividad y la falta de un liderazgo clave que Santa Fe no tiene que sí, lo tiene Buenos Aires como es el caso de Mercante que logra llevar las políticas públicas adelante

APU: ¿Cómo se vivían estas intervenciones?

MP: Pareciera que el peronista nace sabiendo que va a ser intervenido (risas). Hay apoyo en las intervenciones, el liderazgo de Perón es indiscutible así como el de Eva, si Perón interviene debe ser por algo, hay que apoyar la intervención y trabajar a partir de eso. Porque los elencos van y vienen, es mucho más complejo el resultado de la política.

Pasa lo mismo con el Consejo Superior que tampoco era discutida la intervención. Qué explicación busca el peronista que no se enoja por ser intervenido, porque detrás de todo eso había una idea y estaban llevando adelante un cambio. Ese cambio era sustancial para los peronistas que lo llevaban adelante, cambios en la integración, en la emergencia de sectores sociales, nuevos sectores con la posibilidad de formar parte de las decisiones del Estado, caso concreto con los delegados de la CGT.

En parte esa política nacional de la intervención se apoyaba. Detrás de eso, vamos a seguir este proyecto que es novedoso y que incluyen. Parece paradójico porque al seguir ese proyecto había  elencos que se iban, que volvían pero nadie digitó nada, esa es la idea.

APU: Una discusión más social, más amplia. Esta actualidad, esta vuelta del peronismo al poder y las discusiones que hay en el presente. ¿Cómo se trabaja en el momento de la investigación? Porque estás volviendo sobre un período en el cual una discusión en el presente rebota, pienso que ha sido distinto de cuando te formaste como investigadora.

MP: Empecé esto en el año 2002, no tenía esa relación, cuando terminé tenía esa relación pasado-presente. El kirchnerismo tiene mucho del peronismo, en lo que hace al estilo político y en lo que hace a concebir la gestión como una transformación, un cambio. Las relaciones me aparecieron después, comentaba en otra entrevista y decía que cuando la Presidenta da sus discursos, me llamaba mucho la atención cómo informa la labor ministerial, se asemeja mucho a la manera que Perón informaba en el congreso en la apertura de sesiones y del manejo que tenía de los datos. Yo tuve que hacer eso cuando Perón abría sus sesiones, leer sus discursos de apertura, los datos que tiraba, cómo se relacionaba con sus ministros y te da la sensación que son presidentes que trabajan por esos ministros. A algunos los dejan hacer más y a otros los controlan y trabajan en ciertas tareas prioritarias. Quizás no sean las mismas las que tiene la Presidenta hoy a las que tenía Perón porque los tiempos han cambiado. Pero en su organización con el gabinete veo bastantes semejanzas y eso es algo que me repercute en la cabeza y me gusta observar. Incluso cuando escucho el discurso de Cristina y veo cuando hace referencia a algún ministro digo, con este ministro se sienta y trabaja, eso es una similitud. No sé si puede ver eso en otros Presidentes, del 83 para acá.

APU: Planteándolo así es una idea de que el peronismo está vivo. En los 90 no estaba tan clara esa sensación porque había cambiado un poco la identidad. Ahora es como volver sobre un peronismo en el cual te sirve este presente para pensarlo.

MP: Además que hay líneas de trabajo. En los 40 hubo líneas de trabajo, los presidentes trabajaban sobre determinados campos, siguiendo líneas que pueden ser coyunturales eso no se puede medir tanto pero sí que hay un esquema de trabajo y cierta claridad con ese esquema de trabajo, después en los impactos no se pueden medir. Es difícil medir un impacto cuando se diseña una política de antemano. Otras cuestiones son las discusiones entre los partidos políticos, el peronismo y los partidos opositores. Como lo que hablábamos recién la dirección de propaganda del Estado y la gestión del republicanismo, cómo corren los partidos opositores al peronismo porque el peronismo le saca argumentos y quizás pase igual con el kirchnerismo, a los partidos opositores le saca argumentos. La integración o la inclusión social, está bien que se puede pensar de distintas maneras y obviamente que los peronistas del 40 no piensan igual que los kirchneristas en el 2010, es algo sobre lo que es muy difícil discutir pero hay algo que se le saca al partido de la oposición y que lo deja en off side qué hacemos con esto, cómo hacemos para enfrentarnos y diferenciarnos.

En los 40 fue bastante claro, ustedes no son republicanos, tienen el aval del electorado al que manipulan, tienen algunos mecanismos republicanos que siguen respetando y lo que les falta es la cuestión de las libertades civiles, individuales y políticas, el uso de los aparatos estatales. La historia no se repite porque no es cíclica, que no hay gente de determinadas coyunturas y emergen en donde el oficialismo tiene una construcción política con liderazgos definidos y corre a la oposición sin dejarle lugar para poder confrontar en términos de lo que es políticas sociales o lo que es economía, el dirigismo, ese es otro discurso de la oposición que se asemeja bastante al de hoy. Las distancias son abismales, el desarrollo de la economía es otro, los actores son otros pero hay algunas cuestiones en las que puede haber similitudes pero no más que eso. No podemos pensar el Perón de los años 50 tratando de lograr articulaciones entre los empresarios y los trabajadores con un grado de desarrollo de la economía que estaba basada en importaciones, no había la dimensión de concentración de capitales que hay hoy y una Cristina que está en otro contexto internacional también y con otro desarrollo de la economía, con otra manera de percibir la relación empresario-trabajo. Son momentos históricos distintos.u