Castillo: "No hacemos política ficción"

Con la excusa de la publicación de su libro "La izquierda frente a la Argentina kirchnerista" (Editorial Planeta), y ya lejos del fervor “milagrista” del FIT, entrevistamos a Christian Castillo. Sin dudas, se trata de una de las mentes más lúcidas del trotskismo en la Argentina.

Como dice el subtitulo del libro, reproduce “una visión alternativa al relato gubernamental y al de los medios opositores”. Con las claras diferencias que no dejan de manifestarse a lo largo de la charla, creemos oportuno publicar este análisis del momento histórico que transitamos, que efectivamente no encuentra demasiados espacios que lo difundan.       

APU: En principio nos podés narrar cómo nace el libro, cuál es la idea, es una propuesta tuya, es una propuesta de la editorial…

Christian Castillo: No, el libro fue una propuesta nuestra pensando en que el escenario de la crisis capitalista, por un lado, y el buen resultado del Frente de Izquierda en las elecciones primarias creaban una suerte de mayor posibilidad de audiencia para ideas que habíamos expresado y sostenido en estos años.

Y que, de alguna forma, compilar una serie de artículos escritos entre el 2002 y el 2011 mostraban una persistencia de la intervención de la izquierda anticapitalista en la Argentina, en particular nuestro partido, el PTS, alrededor de los principales acontecimientos de la lucha de clases de estos años y también de los distintos debates políticos, ideológicos que se dieron.
O sea, que de alguna forma la intención es que el lector vea que no solamente estuvo el Gobierno y los opositores subordinados a los grandes medios, sino que también hubo una izquierda anticapitalista, que no es un rejuntado de ocasión o que no tiene posiciones improvisadas, sino posiciones que han sido elaboradas, defendidas y sostenidas a lo largo de estos años.

APU: ¿Fue un conflicto editar con Planeta, lo discutieron? Porque fue una de las críticas que surgieron.

CC: No, el principal problema que teníamos con el libro era el problema de la rápida distribución, de la mayor posibilidad de difusión. Entonces hablamos con distintas editoriales para ver que les interesaba del proyecto. Y bueno, Planeta, que tiene una sección de libros políticos donde publican oficialistas, opositores, etc., le pareció bien el proyecto y le dimos para adelante.

APU: Son una serie de artículos. Arranca en el 2001, como caracterización del periodo. Estamos por cumplir diez años de lo que pasó. ¿Qué relectura haces del 2001?

CC: Creo que todos estamos un poco bajo el signo del 2001 todavía, ¿no? Aun cuando la situación sea muy diferente, es indudable que marcó la vida política nacional. Nada fue igual después del 2001, con una intervención del movimiento de masas que hacía mucho tiempo no se veía. Pero donde también vimos los límites que tuvo esa acción del movimiento de masas.
Un límite político por un lado, porque estaba claro en una convergencia de múltiples intereses qué se enfrentaba -la idea del “que se vayan todos” más general, un cuestionamiento a la casta política profesional que había venido gobernando la Argentina-, pero no estaba claro qué oponer por la positiva. Y de hecho en el bloque amplio de clases que participo de aquellas jornadas y movilizaciones tendió rápidamente a romperse ni bien hubo un cierto cambio en la situación.
Lo real es que la crisis económica era muy, muy profunda, pero tuvo una relativa salida rápida. Ya para junio-julio del 2002 empieza una cierta recomposición de la economía y Argentina se ve beneficiada por un cambio en las tendencias económicas mundiales. Y eso le da base para el plan de cierta estabilización y contención que venía llevando adelante Duhalde, sustentado sobre un golpe brutal al salario que se da con la devaluación, que tiene una caída del 40 % y que permite contener las tendencias más anti sistémicas que contenía el 2001.

Pero eso lleva a una división del bloque de clases. En el sector de las clases medias empiezan a pedir estabilidad, orden. Y bueno, se crean condiciones donde se da una estabilización muy precaria desde el punto de vista del aparato político, del aparato de Estado, porque la crisis fue profunda, porque los partidos lo sintieron. Ahora, al abrirse condiciones económicas diferentes se da una situación que permite a la burguesía recomandar las condiciones de la acumulación, establecer una cierta redistribución del poder al interior de la clase dominante, pero teniendo que dar cuenta de la relación de fuerzas, ¿no?

O sea, el kirchnerismo en un sentido no se puede entender sin el 2001. No se puede entender sin Duhalde también, porque es la continuidad del intento de estabilización del duhaldismo desde nuestro punto de vista. Pero tiene que dar cuenta de esa relación de fuerzas. Ni el cambio de lenguaje, ni las medidas que tuvo que hacer como concesiones a las demandas populares pueden entenderse sin esa enorme intervención del movimiento de masas que vimos.

Ahora, el gran límite desde nuestro punto de vista y que otros compañeros no compartieron en ese momento fue que en las jornadas mismas, no en el periodo anterior bajo De la Rúa, la clase obrera ocupada no tuvo una intervención activa. O sea, hubo un paro general el 13 de diciembre, pero después en las calles no estuvieron los sindicatos como tales. Tampoco la gran mayoría de movimientos de desocupados, que en ese momento existían y se manifiestan como tal.
Entonces, eso que algunos veían como una virtud, la enorme espontaneidad que fue efectivamente un dato de la realidad –el 19 son hechos que ocurren muy pocas veces en la historia, ¿no?, donde sin un llamado previo, se da una suerte de autoconvocatoria popular al Congreso y a Plaza de Mayo- fue un límite después para poder imponer un proyecto desde las clases subalternas.

APU: En ese sentido, ya en el libro, pero también ahora que lo decís, ¿qué crítica te merecen los movimientos de izquierda, que ante un proceso en el cual se cae el sistema gobernante no pudieron vehiculizar una salida política, si se quiere?
    
CC: Yo creo que más que una crítica, lo primero que tenemos que hacer es un diagnóstico, que la izquierda llega muy debilitada al 2001. Es decir, llegamos muy debilitados producto de las derrotas sufridas primero por la dictadura, pero después en la década de los 90. Los 90 fueron la expresión en nuestro país de la ofensiva más general del capital contra el trabajo que se dio bajo el neoliberalismo y no quedamos indemnes.

Es decir, llegamos con muy pocas posiciones conquistadas, empezando a recomponernos pero muy débilmente, con una clase obrera que venía totalmente fragmentada. No había prácticamente activistas y militantes de izquierda en la clase obrera industrial. Sí quedaban en los gremios docentes, en los gremios estatales, pero no es el proletariado industrial. Y eso condicionó mucho la posibilidad de respuesta que estuvimos a la altura de dar, ¿no?

Sí lo hicimos en algunos de los movimientos que surgieron. Nosotros en el PTS nos sentamos en el movimiento de fábricas ocupadas, teniendo un protagonismo importante con los compañeros de Zanón, participando activamente en la lucha de Brukman también, conformando un polo dentro del movimiento de fábricas ocupadas. Otros compañeros lo hicieron en el movimiento de piqueteros, en el movimiento de desocupados, pero había una debilidad fuerte.

Ahora, yo creo que dentro de eso nosotros fuimos como más conscientes de la debilidad social y política que tenía el movimiento. Y no simplemente como comentaristas; tratando de tener una política para superar eso, tratando de aglutinar lo que se expresaba un poco separadamente, como el movimiento de piqueteros, las asambleas populares, el movimiento de fábricas ocupadas. Pero más bien cada fenómeno fue un poco por su carril, si se quiere, y no pudo cristalizar ese bloque alternativo más que muy episódicamente.

Otros compañeros no veían esa debilidad y creo que en ese sentido se equivocaron en la caracterización, en la definición del proceso. Nosotros siempre tuvimos en claro que, si iba a haber un proceso revolucionario en nuestro país y de un cambio de sistema social, no puede darse sin la intervención del grueso de la clase trabajadora, ¿no? Tenemos que ganar ese liderazgo y es una tarea que nosotros nos planteamos y en ese momento decíamos “Miren que está esta debilidad.” Después, bueno, hubo muchas variantes en las posiciones que se tuvieron. No hubo una posición única de la izquierda. Cada organización, cada partido analizó el 2001 de alguna forma. Yo creo que nosotros fuimos un poco más conscientes que otros de los límites que tenía el proceso.         

APU: Desde el PTS siempre visualizaban a la clase obrera como el factor, el actor social que podía generar este cambio. No fueron interesados por el movimiento piquetero, los movimientos sociales, en comparación con otros partidos…

CC: No, no. Nosotros consideramos a los desocupados como parte de la clase obrera, como una fracción de la clase obrera. Lo que pasa es que opinamos que es una fracción, importante, relevante, que jugó un papel muy progresivo en tanto evitó que los desocupados fuesen utilizados como rompehuelgas. El movimiento piquetero protagonizó grandes jornadas de lucha, del Puente Pueyrredón a la defensa de las fábricas ocupadas.

Lo mismo se puede decir de las asambleas populares, que tenían un gran potencial, pero nosotros éramos conscientes que una asamblea de vecinos, digamos, no puede, no tiene la fuerza social para llevar adelante los cambios y transformaciones que las asambleas populares se planteaban.
O sea, distinto hubiese sido si en las asambleas participaban delegados de los trabajadores de la zona. Pero no fue así. Uno intervenía en tanto ciudadano y bueno, una asamblea de ciudadanos puede hacer petitorio, puede hacer marcha, puede hacer escrache, puede ir a Plaza de Mayo y pará de contar. Y también tenían una debilidad: que no incorporaban al movimiento de desocupados. Entonces, iban a la asamblea por un lado, estaba esa visión de que la asamblea por sí misma resolvía, que todo lo podía hacer y no era así. Sobre todo porque sube Duhalde.
O sea, un aparato como el del peronismo de la provincia de Buenos Aires, que actúa como garantía del orden en última instancia, que es el papel que fue a cumplir, bueno, no alcanza con eso. O sea, para disputarle el poder a ese aparato que llega luego de la sucesión de los distintos presidentes, hacía falta ganarle a los sindicatos o a una fracción de ellos. Y bueno, nosotros nos orientamos a esa política.

Pero la realidad es que al comenzar la recomposición económica, la situación de crisis más aguda empieza a ser superada y las condiciones fueron favorables más para la estabilización que para la continuidad de la tendencia a la movilización de las masas que tanto se expresó en aquel diciembre y en los meses posteriores.        

APU: ¿Te parece que ha habido una clave más económica, entonces, para este freno?

CC: Hubo una combinación de elementos. En primer lugar, hubo una política de dar los planes Jefes y Jefas, 2 millones y medio de planes, para contener a los desocupados. Una política donde Duhalde acuerda con el Banco Mundial y el FMI poner guita ahí para sacar de las calles a un sector más explosivo, tratar de contenerlo. No nos olvidemos que la mayoría del control de los planes se los dan a los punteros del PJ. O sea, los movimientos piqueteros se quedarán con un 15 % a lo sumo de todos los planes que se dan. Entonces, en ese momento 150 pesos era muchísimo más que ahora y son una vía de contención.

Pero a la vez se da la posibilidad efectivamente de una recomposición de la situación económica, que empieza en junio-julio del año 2002. Sin esa recomposición económica, si hubiese continuado la situación de crisis, de quiebre de fábricas las tendencias revolucionarias hubieran aflorado nuevamente. Y además, esto otro que te decía. O sea, dentro de la implosión general del sistema político hay un aparato que queda en pie, en particular el peronismo de la provincia de Buenos Aires, que juega un papel de estabilización. Y un papel de estabilización con matonaje, con patoterismo, etc.

Recordemos simplemente los intentos de poner asambleas populares en muchas intendencias de la provincia de Buenos Aires que fueron patoteados y perseguidos. La misma Santa Cruz, recordemos, los Kirchner no simpatizaban con los caceroleros en su momento. Los persiguieron y los mandaron a patotear igual. Entonces, fue un intento de un aparato de disciplinamiento.
Ahora, no triunfó en su plan más de derecha, como fue el que largaron con la represión contra Kosteki y Santillán. En la masacre de Avellaneda había un  plan de hacerlo más a la derecha todavía, alentado por un corrimiento a la idea del orden de sectores de las clases medias que le daba en las encuestas a Duhalde. Y bueno, trataron de hacer ese golpe a sangre y fuego. Les fracasó por la movilización posterior. Y bueno, Duhalde finalmente tuvo que irse, ensayar distintas variantes de continuidad. Primero probó con Reutemann que renunció, De la Sota, finalmente apostó por Kirchner e ir conteniendo la situación en una seguidilla, en un calendario electoral interminable, que fue el año 2003, como forma de estabilizar.

Ahora, nada de esto se hubiese podido dar si no cambiaban las condiciones de la economía. O sea, entre el 2002 y el 2007, 2008 si querés, la economía mundial tiene un momento de crecimiento importante y América Latina en particular. Cambia la tendencia de los precios de las materias primas, que empiezan a subir. Lo que hasta el 2000 había sido la baja empieza hacia el alza y de esa manera pueden redirecccionar parte de la reta agraria, mediante el inicio de las retenciones, que las pone Duhalde con Lavagna primero. Y empezar un ciclo de recomposición del capitalismo argentino que sin el contexto internacional no se hubiese podido dar. Por eso, son una combinación de factores económicos y políticos.

APU: Ahora hay como una especie de lectura, creo vos lo manifestás claramente en el libro, que el kirchnerismo vendría a montarse sobre eso en un proceso de normalización y freno de ese auge. Más o menos esa sería la tesis.

CC: Mirá, la tesis es que desde los sectores kirchneristas se sostiene que el kirchnerismo expresó a nivel de la política estatal las demandas del 2001. Nuestra tesis es diferente, es que el kirchnerismo continuó el proceso del intento de normalización del capitalismo argentino, no desarrollando las demandas del movimiento de masas, sino haciendo concesiones y tendiendo a recomponer la capacidad de dominación del Estado capitalista.

O sea, la pretensión del discurso oficial de que la intervención del Estado es virtuosa, en el sentido de controlar las corporaciones de la economía, deja de lado la idea de que el Estado es un aparato de disciplinamiento social y un aparato de dominación, que en el caso de toda sociedad capitalista garantiza la convocación del capital.

Entonces, la acción del kirchnerismo fue a recomponer un aparato de dominación que estaba en crisis, tratando de contener la acción del movimiento de masas, pero dando cuenta de una relación de fuerzas, ¿no? Por eso, insisto con esto. El kirchnerismo no podía ser meramente una continuidad del menemismo, porque el kirchnerismo tenía que responder a las condiciones del 2001. Entonces, por eso tuvo en su bloque de poder que lograr un ala izquierda, que esté presente dentro del bloque de la coalición peronista, donde estaban los factores tradicionales de poder del peronismo, la burocracia sindical, los distintos caudillos provinciales o municipales, todo el personal político que fue menemista que se recicla en el kirchnerismo, pero tiene que ganar un ala izquierda.

Entonces, ese ala izquierda la logra a partir de la cooptación y seducción política de sectores del movimiento de derechos humanos, de sectores del movimiento piquetero, del periodismo crítico, de la intelectualidad que se van a emblocar dentro de la nueva coalición de gobierno, ¿no? No todos en la misma forma ni con la misma intensidad, pero que se va conformando ese bloque heterogéneo que hace al kirchnerismo.

Ahora, si uno contrasta la realidad de la Argentina después de ocho años de gobierno kirchnerista los cambios estructurales producidos son muchos menos que los que el relato oficial sostiene. Es decir, el petróleo, el gas, la minería siguen igual que en la época de Menem. Los puertos, la propiedad de la tierra, hasta la ley de educación superior no fue tocada en el caso de la universidad. Leía un reportaje al mismo Eduardo Rinesi en El Ojo Mocho que hace una afirmación correcta. Digo, ubicándose él desde el lugar de defensa del gobierno, dice: “Esta es la misma universidad menemista, lo único que con más plata.” Y tiene completa razón. Es la universidad menemista con un poco más de plata.

El nivel de trabajo en negro de la clase obrera, de precarización laboral en su conjunto. La misma recuperación hecha del salario real llega apenas a los niveles del 2001. O sea, pre devaluación. No es algo de lo que haya que vanagloriarse demasiado. La distribución de la renta nacional no ha tenido tampoco cambios muy sustantivos según los estudios que hacen hasta los académicos pro kirchneristas más serios.

Entonces, uno contrasta esto y ve que la única medida más estructural que se tomó hasta el momento, que fue la estatización de las AFJP, también tuvieron como fin el sustento de los préstamos y los créditos a las grandes empresas, el pago de deuda externa y no hacerse cargo de dar a los jubilados lo que estos reclamaban históricamente que es el 82 %, a pesar de que había fondos para hacerlo. Entonces, uno ve esa situación y dice, obviamente, la economía se recuperó desde el pico de la crisis, como toda América Latina fue parte de ese ciclo.

El gobierno tomó decisiones para lograrse hacer una base social, eso es así, pero es un gobierno que contó con un 8 % de crecimiento anual sostenido. Entonces, eso le permitió consolidarse en un momento. No fue casual que el peor momento del kirchnerismo fue cuando golpeó la crisis mundial fuertemente en el país. Llevó a sectores de las corporaciones capitalistas dominantes a querer una restauración todavía más a la derecha, sin los gestos de concesiones que el kirchnerismo tuvo.

Hubo una división, de hecho, en la clase dominante. Pero luego de recomponerse el discurso del gobierno es que es el mejor garante para la acumulación capitalista, ¿no? Dice “El Estado está al servicio de ustedes, señores empresarios. Ganen mucho más, no sean ustedes tontos. No escupan para arriba”, como dijo el discurso de Cristina. “A ustedes los queremos beneficiar, queremos que ganen mucho.” Bueno, que ganen mucho los empresarios significa niveles de explotación de la clase obrera. La ganancia capitalista sale de la explotación de la clase trabajadora. No hay una comunión de intereses entre obreros y empresarios, sino justamente una contradicción, un antagonismo de clases que es sobre lo que el capitalismo se sostiene.        

APU: Cuando caracterizas el marco en el cual la izquierda viene, de una especie de derrota, hacia el 2001 tenés una mirada un poco más, si se quiere, positiva, en el sentido de decir bueno, no pudimos hacer más por todos estos condicionantes. Pareciera ser que en el análisis del kirchnerismo -está bien, la postura es de crítica clara- pareciera que no concedés espacios en los cuales…por ejemplo, al decir que coopta a ciertos sectores no entenderías la participación de esos sectores hacia un proyecto nacional. La idea de un movimiento y no necesariamente del gobierno, la tesis previa de otros tipos de gobierno, ¿eso no lo analizás, cómo te parece…? O sea, supongo que creerás que es una pérdida en esa apuesta, pero pareciera que si no solamente es un gobierno que acciona sobre la realidad y no una realidad que también acciona sobre ese gobierno.

CC: No, no, yo hablé de dos cuestiones. Dije cooptación y seducción política y creo que las dos cuestiones estuvieron presentes. De hecho, la participación de una cierta izquierda kirchnerista, aunque simpatizaba con el gobierno, estaba en la coalición gobernante, tenía puestos, lugares, no fue activa hasta el 2008. El kirchnerismo en su momento de crisis genera un ala izquierda que tiene participación, que tiene mayor implicancia en la intervención política, desde el fenómeno intelectual pro kirchnerista de Carta Abierta hasta ciertos sectores de la juventud, que por los enemigos que el gobierno señaló se ilusionaron con el gobierno. Entonces, por eso digo que hubo seducción política. No lo minimizo ni lo niego. Lo que digo es que también hubo cooptación porque hubo inyección de fondos donde muchos pasaron a…Qué sé yo, un medio de comunicación financiado con la pauta oficial, otros consiguieron cargos en el aparato del Estado…

APU: Eso se puede pensar como organización política también, más que cooptación. Porque si no pareciera ser que solamente es comprar una voluntad.

CC: Sí, pero cuando cobrás 20.000 pesos por mes se lubrica. Entonces, yo ahora no digo que todo eso sea el fenómeno. Efectivamente, hay muchos jóvenes que tienen ilusión en que el gobierno va a protagonizar un proceso de cambio. Es más, que han tenido su primer momento de politización alrededor de cierto discurso oficial.

Lo que digo es que hay un contraste entre ese discurso y parte de lo que uno puede analizar, que ha sido el resultado de la acción del kirchnerismo. Y que incluso ese discurso tenía dos patas que son –lo señalamos en distintas oportunidades-, que era dejar de ver que acá había una izquierda que actuaba, o sea, el discurso de que a la izquierda del kirchnerismo no hay otra cosa que la pared.

Hubo una izquierda actuante y yo creo que eso se puede ver en el libro y se puede ver analizando el lugar que tuvo la izquierda en muchas luchas relevantes, desde mantener diez años de gestión obrera de Zanón, la pelea en Kraft, la lucha de los tercerizados del Roca, donde la izquierda tuvo un protagonismo importante, la pelea por la aparición con vida de Jorge Julio López. No nos olvidemos que Aníbal Fernández dijo que estaba en la casa de su tía. Hasta Hebe de Bonafini tuvo declaraciones muy desafortunadas cuando fue la desaparición de López. Y la izquierda se puso al frente, en un frente único muy importante, para señalar “Miren, este es un hecho de extrema gravedad. Acá hay una nueva desaparición. Hay que buscar”. Y lamentablemente al no hurgar a donde había que hacerlo desde el comienzo, la bonaerense activa y retirada, bueno, se dejó pasar un tiempo precioso que, es muy probable, le costó la vida a Jorge Julio López en ese caso.

Los debates intelectuales y políticos donde la izquierda no tuvo siempre la misma posición. Yo insisto, yo me paro desde una cierta izquierda que mantuvo una independencia respecto del  gobierno y de los otros sectores patronales. Hubo sectores de izquierda que se alinearon con el gobierno nacional y sectores que se fueron con el grupo Clarín y las patronales agrarias. No es nuestro caso. Desde ahí, yo creo que esta izquierda estuvo presente en estos años, jugó un papel, alentó el sindicalismo de base, que fue un gran fenómeno de los años del kirchnerismo, las oposiciones a las burocracias sindicales, logrando una implantación que no teníamos previamente al 2001. Es decir, eso ha sido un hecho.

Hoy la izquierda tiene presencia en el movimiento de los industriales, en muchos gremios. Es mayoritaria en las principales fábricas de la alimentación, por ejemplo. Tiene una presencia muy fuerte en el gremio ferroviario, tiene presencia entre gráficos, metalúrgicos…en el SMATA también, un gremio muy difícil por el control totalitario que tiene la burocracia. Sin embargo, ahí logramos la inserción. Es decir, es una izquierda cambiada la que existe hoy. Una izquierda que es otra.

Lo otro que te señalaba, ese discurso de que a la izquierda del kirchnerismo no está más que la pared oculta que gran parte de la derecha realmente existente es parte de la coalición de gobierno. Los intendentes y gobernadores del Frente para la Victoria, no los viejos, los actuales, son parte menemista que fueron duhaldistas, ahora son kirchneristas y gobiernan en sus provincias como siempre lo hicieron. Yo tuve la posibilidad de viajar bastante durante la campaña electoral y bueno, qué sé yo, son parte de las oligarquías locales, gobiernan para los grandes propietarios terratenientes, los azucareros, son ellos mismos grandes empresarios. Y ese es el personal político con el que se cuenta.

Basta la provincia de Buenos Aires, Scioli. No tenemos que irnos tan lejos. La gran mayoría de todos los intendentes. Casi podríamos hacer un listado gobernador por gobernador. Y creo que nadie digo que se sienta, no ya socialista, sino medianamente progresista puede decirnos que ese peronismo conservador, que es un centro del bloque de poder gobernante, es el que puede llevar alguna transformación progresiva.

APU: Ahí sería la caracterización que pueden llegar a hacer de un movimiento nacional. ¿Cómo se entiende un movimiento nacional, cómo se entiende la política real? Porque muchas veces en el libro y en el discurso propio del PTS y ahora del Frente de Izquierda pareciera ser que es un análisis un poco alejado de la política real, alejado de quiénes son los actores concretos con los cuales se puede interactuar para llevar adelante esa política.

CC: No creo. Justamente creo que es un análisis de los actores reales. Con Feldner o con el gobernador anterior de Jujuy, Walter Barrionuevo no se le van a tocar los intereses a Blaquier. Creo que esa es una visión realista. Decirme que con estos hombres que te mencionaba recién, por no nombrarte a Jenefes, el actual vicegobernador, que es el dueño de los principales medios de comunicación de Jujuy. Y estuve una semana después de que fueron los asesinatos a los ocupantes de las tierras en Ledesma. Bueno, vos no podías hablar contra Blaquier en ningún medio, ni oficial ni privado.

Entonces, esos son los factores de poder real. O sea, pensar…Si vos me decís: “Bueno, queremos hacer una redistribución de las tierras. Que Blaquier que tiene 157 mil hectáreas, sacarle las tierras para dárselas al reclamo de viviendas que es generalizado en Jujuy, como en todo el país”, bueno, no es realista pensar que con Feldner o antes con Walter Barrionuevo o Jenefes se le van a tocar las tierras.

No es pensable que en Tucumán vamos a hacer un cambio con Alperovich, si Alperovich es uno de los grandes empresarios de Tucumán, de los grandes hombres de las grandes fortunas tucumanas, entrelazado con el poder de los ingenios. Su familia tiene campos sojeros. Lo dicen ellos, ¿no?, la misma Beatriz Rojkes que cuando la entrevistaron ahora a propósito de estar al frente de la Presidencia Provisional del Senado, ella dice: “No, tenemos un gran pasar. Somos una de las grandes familias locales.” Bueno, uno va a Tucumán y ve efectivamente Alperovich por acá son los nombres de los grandes empresarios. ¿Qué gran transformación se va a llevar? Si ellos viven de la explotación y del trabajo en negro que sufre gran parte de la clase trabajadora.

APU: Claro, pero son los gobernantes y representantes de ese espacio.

CC: Bueno, son los gobernantes de ese espacio político.

APU: El control político de ese espacio y la idea de un movimiento es que también incluye a los actores concretos de ese espacio, más allá de las diferencias que entrarían con lo que decías antes, que hay distintos sectores dentro del mismo proceso.

CC: Yo lo que te estoy discutiendo es que vos me sostenés si es realista o no. Yo te digo mirá, con ese sector no hay ninguna transformación realista de la sociedad. Eso es así. O sea, es a lo sumo, ¿qué puede dar este gobierno? Un poco de redistribución para el sector más pauperizado, un poco de contención social. Y eso ha sido lo central que el kirchnerismo sostiene.

Ahora, eso no es un proyecto de transformación profunda. Eso es mantener las condiciones de acumulación del capitalismo argentino con un poco de contención social. Hay algunos blogueros peronistas más lúcidos que dicen: “No, el kirchnerismo no es la izquierda posible, sino es la derecha viable”, en el sentido de que es el movimiento que pudiendo tener un ala izquierda garantiza las condiciones de la acumulación en la Argentina mejor que ningún otro movimiento político.

Creo que tiene elementos de realidad esa lectura, ¿no? O sea, al tener parte del control de los sindicatos, una asociación de todos estos años con la burocracia sindical, ahora en crisis porque, desde mi punto de vista, el gobierno está girando más a la derecha en lo que hace al movimiento obrero y teniendo una relación de mayor intimidad, si se quiere, con la Unión Industrial de vuelta, de mayor acuerdo político y está enfrentando a los sindicatos. Pero bueno, contó para contener con los sectores de la burocracia sindical, para limitar la presencia independiente del movimiento obrero y del conjunto del movimiento de masas. Y bueno, eso fue parte del activo que el gobierno tiene.

Hoy mismo dice: “Yo soy el que puedo contener, yo soy el que puedo disciplinar el movimiento de masas.” No hay discurso de Cristina que no hable contra las huelgas, ya desde hace rato. Yo en el debate que transcribimos ahí con Horacio González y María Pía López, les decía: “Miren, escuchen ustedes los discursos de Cristina. Pero escúchenlo entero, no escuchen sólo lo que a ustedes les gusta. Escuchen que no hay discurso en el cual no fustigue a algún sector de trabajadores.” Cuando fue a San Lorenzo era contra los petroquímicos. Cuando no, la huelga de Santa Cruz, la tendinitis, esto de acá, esto de allá. Pero no hay discurso que no se tiren…construyendo una idea, que ahora la expresó en el discurso de asunción presidencial, de que una huelga es una extorsión. Las huelgas no son extorsiones, es un derecho de la clase obrera.    

APU: Bueno, no dijo eso…

CC: No, dijo que hay derecho de huelga, pero no me hagan chantajes ni extorsiones. Y dio como ejemplo a los docentes de Santa Cruz y los petroleros. O sea, es interesante. Dio los docentes de Santa Cruz, un sector que ha sido postergado en cuanto a sus reclamos salariales, que ha sido reprimido, al cual le han mandado patotas de todo tipo. Y los trabajadores petroleros son trabajadores que están en una industria que debería ser nacionalizada, por otro lado. El mismo discurso oficial que habla contra los 90 y mantiene las privatizaciones. ¿Por qué no nacionalizamos…?

APU: Ahí decía lo de la política real, porque justamente el contexto es el que marca las posibilidades de un gobierno, porque si no sería la vanguardia, es el gobierno que va y dice hacemos esto, hacemos lo otro. No hay un contexto social que empuje hacia la posibilidad de, por ejemplo, nacionalizar nuestros recursos naturales.

CC: ¿Por qué? ¿Vos opinás que es muy popular Repsol? ¿Vos opinás que Repsol es muy popular?

APU: No, no, que sea popular no. Pero que haya reclamos populares en pos de la nacionalización del petróleo, no existe.

CC: ¿Vos opinás que…? Hacé una encuesta, hacé un plebiscito sobre si Repsol tiene que volver a YPF, los recursos del gas y del petróleo o no.

APU: Pero ahí vos estarías accionando una medida.

CC: Es una voluntad política. Es una voluntad política. Yo te digo, un plebiscito simplemente sobre si todas las empresas privatizadas, por darte un ejemplo nada más, tienen que volver, tienen que ser renacionalizadas y gestionadas por sus trabajadores o tiene que mantenerse la estafa de Edenor y Edesur, la estafa de los Roggio quedándose con el control del subte, la estafa de los trenes. ¿Quién defiende a los concesionarios de las privatizadas de los trenes, donde se viaja para el diablo y donde prácticamente la red ferroviaria no ha sido tocada en todos estos años?

Vos fijate qué gran ejemplo. Menem liquidó la red ferroviaria, pasamos de 35 mil a 8 mil km de vías. ¿Qué cambió sustancialmente? El pueblo trabajador viaja tan horrible como lo hacía en la época del menemismo. Simplemente es un parchecito por acá, otro parchecito por allá. Y hubo recursos extraordinarios en ocho años. Entonces, eso fue una voluntad política. No rearmar la red ferroviaria fue producto de una voluntad política del gobierno de no hacerlo directamente. Hoy tardan más en viajar a La Plata que hace 30 años. No podés  viajar en tren a Rosario. Los que ponen son una risa, se quedan en la mitad. ¿Y eso qué es? Eso es una voluntad política de no haber destinado recursos…

Es más, el Estado, los recursos que pone garantizan la ganancia de los negociados que tienen los consorcios metidos ahí con la Secretaría de Transporte, parte de los cuales estuvieron metidos en el ataque al “Pollo” Sobrero. Porque justamente, los delegados de izquierda denuncian estos negociados y los gerentes de TBA en este caso son los que se mantienen con el subsidio estatal. Un delirio.

¿Quién sostiene que es popular la explotación privada del gas o del petróleo? Nadie. Lo que pasa es que este gobierno no tiene ni siquiera un proyecto capitalista de Estado como en su momento fue el primer peronismo. Ni siquiera eso. No es un gobierno “estatista” entre comillas. O sea, de quitar al control privado la utilización de los recursos públicos. Nosotros tenemos otro esquema, ¿no? Defendemos un esquema de nacionalización bajo gestión de los trabajadores. No creemos en el rol santificador del Estado capitalista. Pero denunciamos con claridad que estos aspectos de la política neoliberal que se desarrollaron en los 90 no han sido modificados más que en el discurso. Entonces, un discurso contra los 90, pero mantenemos gran parte de la estructura de los 90.

O la sojización, vamos de nuevo. ¿No está hoy la economía más sojizada que nunca? Más sojizada que nunca, Qué más que las brutales represiones que sufren los campesinos y originarios en todas las provincias cuando luchan por la tierra. ¿O no son provincias gobernadas por el Frente para la Victoria aquellas donde fueron reprimidos los Qom, los ocupantes de las tierras en Ledesma? Un radical k es el que gobierna Santiago del Estero, donde fue asesinado Cristian Ferreira.

Entonces, yo creo que eso es la política real, como vos decís. No es política ficción lo que hacemos nosotros. Nosotros decimos: “No, miren, si no hay un movimiento independiente de los trabajadores y de los sectores explotados, acá no hay posibilidad de transformaciones concretas.” Por eso, la independencia política respecto del gobierno y de todo sector patronal es un elemento clave que hemos defendido y que seguimos defendiendo nosotros desde la izquierda. Y que creemos que en parte esa posición independiente logró cierta receptividad y cierto reconocimiento en estos años, de esta lucha de estos años en lo que fue finalmente la campaña del Frente de Izquierda.