"La cárcel es la villa con rejas, y la villa es la cárcel sin muros"

AGENCIA PACO URONDO charló con el periodista y presidente del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), Horacio Verbitsky. 

El desafío: discutir la inseguridad desde una óptica que incluya el rol de las fuerzas de seguridad, de la Justicia y del sistema penitenciario. En resumen, desnudar una lógica que reprime a los jóvenes de los sectores populares.

Estadísticas CABA: Las víctimas reales de la inseguridad

Rubén Carballo: “Es vergonzosa la justicia que tenemos”

Vanesa Orieta: "En los barrios humildes se dan episodios como el de Luciano (Arruga)"

Luz Gómez: “Tenés que salir a gritar que sos inocente para que investiguen”

*****

Por Enrique de la Calle

AGENCIA PACO URONDO: Queríamos hablar sobre “inseguridad” pero teniendo en cuenta una serie de problemáticas como puede ser una lógica represiva que encarcela ciudadanos en condiciones humillantes y el rol de las fuerzas de seguridad. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Horacio Verbitsky: En primer lugar me parece que el problema de la inseguridad tiene que ver con lo que ha sido el estallido del Estado de Bienestar, la gran crisis del último cuarto de siglo en la Argentina, me parece que ese es el factor ordenador fundamental. El sociólogo francés Loïc Wacquant dice que “cuando desaparece el Estado Providencia lo reemplaza el Estado Penitencia.” Este me parece el eje ordenador principal.

Ahora, llevamos ya diez años en los cuales esta situación se está revirtiendo, y esto no se ha manifestado en una reversión equivalente de los problemas de seguridad. Y esto tiene que ver con grados de descomposición social en algunos sectores de las fuerzas encargadas de la seguridad, y este es un problema que no se puede encarar desde un sólo ángulo. Hay instituciones judiciales, hay instituciones de seguridad, hay instituciones penitenciarias, y todas deberían funcionar en un sentido distinto al que funcionan.

Tenemos problemas muy serios por los cuales las instituciones que teóricamente deberían garantizar la seguridad son una fuente de inseguridad, y esto en más de un sentido. En estos días estamos viendo en Santa Fe la connivencia de las máximas autoridades policiales de la provincia con organizaciones dedicadas a la comercialización ilícita de sustancias prohibidas. Esto ya era muy conocido en Buenos Aires, ahora vemos que también ocurre en Santa Fe. Es decir, es una problemática transpartidaria, porque en Buenos Aires gobierna un partido y en Santa Fe, otro. Esto me parece una constatación importante para no parcializar el análisis. Ahora, en ambos casos tenemos organizaciones de seguridad que son en realidad organizaciones de inseguridad, por lo cual el adecentamiento, la limpieza de esas instituciones es un elemento de primerísimo orden para controlar la problemática de la inseguridad.

Otra forma en la cual las instituciones de seguridad producen un resultado paradójico es por la forma de manejo de la población privada de su libertad, en cárceles que de ninguna manera cumplen con el paradigma constitucional de ser sanas y limpias. He visitado las cárceles y no son ni sanas ni limpias. No son para seguridad sino para mortificación de quienes están allí. Y hay además un manejo de la conflictividad interna muy violento por parte de la institución penitenciaria, que luego se vuelca a la calle.

Una cosa que me parece que es una lección fundamental de esta problemática en estos años en nuestro país es que no hay fronteras, es decir, la cárcel no es una frontera. Lo que ocurre dentro de la cárcel ocurre también fuera de la cárcel: hay una continuidad. Nos decían algunos compañeros de San Martín, donde hay por un lado un complejo penitenciario muy importante y por otro lado una serie de barrios precarios muy importantes, que ellos ven perfectamente la continuidad: la cárcel es la villa con rejas, y la villa es la cárcel sin muros. Hay una continuidad de problemáticas.

Y las formas de represión que se ejercen adentro se ejercen también afuera. Hay políticas de control de los jóvenes adultos por parte de la institución policial, afuera, equivalentes a las que aplica la institución penitenciaria adentro. Y de hecho, ha habido denuncias muy fundadas y muy graves sobre el uso de personas privadas de su libertad para realizar hechos delictivos por encargo del personal penitenciario, a cuyo cargo están esas personas. Y además, el fomento de la conflictividad interna como forma de gobernabilidad de las cárceles. El suministro de armas, o el permiso para el ingreso de armas, o de sustancias estupefacientes a distintos grupos internos que son confrontados unos contra otros por la institución penitenciaria.

Todos esos son elementos que van creando una subcultura de la violencia, que inevitablemente se traslada después a todas las relaciones sociales.

APU: En general, ¿cómo funcionan los diferentes sistemas penitenciarios provinciales?

HV: Hay diferencias apreciables. Eso tiene que ver con algunas decisiones políticas y también con razones demográficas. Hay provincias que están absolutamente desbordadas en su capacidad, como Buenos Aires que es un caso paradigmático. También ha habido episodios terribles en cárceles de Mendoza, Córdoba, Santa Fe… Siempre son casos vinculados con una forma de gestión del conflicto interno, en la cual una parte de la población privada de su libertad actúa como colaboradores, forzados o “voluntarios” (siendo esta una expresión eufemística, porque no les queda otro remedio), de la institución penitenciaria para el control del resto de los internos.

Todas esas cosas requieren un trabajo sistemático, cuidadoso, que no se hace como debiera hacerse. Esta semana se cumple un año del asesinato de Patricio Barrios Cisneros, justamente en un complejo penitenciario del conurbano norte, de San Martín; se acaban de cumplir cuatro años de la desaparición de Luciano Arruga; se han cumplido dos años del asesinato de dos chicos en el barrio La Carcova, también en San Martín. Estos aniversarios son de alguna manera puntos emergentes de estas situaciones que estamos describiendo. En el caso de Arruga, además, está claramente demostrado que su desaparición tiene que ver con la negativa de él a trabajar para la policía en hechos delictivos. Y este me parece que es un punto central de la problemática de la seguridad.

APU: Charlábamos con la hermana de Arruga y nos decía que cada vez que la sociedad pide más mano dura o más seguridad, en los barrios significa mayor control de la policía; una policía que en muchos casos está muy vinculada con las redes delictivas y obliga a los pibes a que participen de esas redes delictivas, y cuando algunos chicos se niegan, el resultado es Luciano Arruga. Esos fenómenos no suelen tenerse en cuenta para pensar la problemática de la inseguridad.

HV: Hay ya demasiados ejemplos como para no poder dudar que esa es la clave de lo que está sucediendo. Está el caso del hombre de la localidad de Valeria del Mar que fue asesinado por la policía cuando salía de robar de una casa, a la cual lo había mandado la misma policía a robar, y lo querían matar porque había dejado de servirles, pero era un colaborador de ellos. Esto esta judicializado, están los detenidos los policías, está probado el episodio.

Está el caso de Luciano Arruga; está la denuncia que hizo el juez de La Plata Luis Arias; está la denuncia que hizo el propio ex-Ministro de Seguridad de Buenos Aires Carlos Stornelli, antes de ser fusionados los dos Ministerios de Seguridad y Justicia, en el mismo sentido de que la policía estaba reclutando chicos para robar. Claro, Stornelli le agregó un componente fantástico de que eso tenía una intención de desestabilización del Gobierno provincial, lo cual es ridículo porque evidentemente es el Govierno provincial quien controla todas estas cosas.

De hecho, a fines del año pasado, el Gobierno provincial sancionó una ley que amplía las facultades policiales y la capacidad policial de chantaje sobre los jóvenes para subordinarlos de esta manera, al delegar en la policía facultades judiciales, en la decisión de qué personas detenidas por la policía pueden permanecer en libertad mientras dure un proceso o deben estar detenidas. Y este es el punto inicial de este reclutamiento forzado de mano de obra juvenil para cometer delitos, que es la detención arbitraria: el chico es detenido, le labran actuaciones, se le inventa una causa, y a partir de ahí es vulnerable, porque si no hace lo que le piden le reactivan esa causa, le arman otra, lo mandan a la carcel, lo sacan de circulación, y lo entregan a la agencia penitenciara para que sean los penitenciarios los que se encarguen de someterlo y obligarlo a hacer cosas contra su voluntad.

Entonces, aumentar las facultades policiales en ese sentido, para que sea la policía y no el juez quien decida quién debe quedar detenido y quién puede quedar en libertad durante el proceso, es claramente aumentar las facultades policiales no para reforzar la seguridad, sino para cometer delitos y reforzar la inseguridad. Con lo cual, me parece que es muy claro que las autoridades políticas no son de ninguna manera víctimas de desestabilización sino responsables de esta práctica degradada y degradante que refuerza la inseguridad.

APU: En el último tiempo está en discusión la posibilidad de “democractizar la Justicia”, lo que no se sabe bien qué significa. Ese debate se da mientras tiene mucho consenso la idea de que los jueces “dejan a los delincuentes entrar por una puerta y salir por la otra”, cuando en realidad se da una problemática bien diferente: es decir, una lógica de encarcelamiento de personas en la que un porcentaje altísimo de los detenidos no tiene condena firme.

HV: No sólo no tienen condena firme, no tienen siquiera condena de primera instancia. Firme es cuando terminan todas las apelaciones.

APU: ¿Aproximadamente qué porcentaje de los detenidos está en esa situación?

HV: En la Provincia de Buenos Aires oscila entre el 60 y el 80% según los momentos. Ha habido una reducción, porque ha habido reformas procesales, que no mejoran la situación real, pero la “maquillan”. Es decir, en vez de tantos detenidos sin condena, hay condenados sin juicio. Se ha instituido la posibilidad de una negociación, de un reconocimiento de responsabilidad, en el denominado “juicio abreviado”, que hace que mucha gente prefiera asumir la responsabilidad de un hecho que no ha cometido, a cambio de una condena y un padecimiento menores, porque de otro modo la pena podría ser más alta y el padecimiento más grave.

De todos modos, no baja del 60% la cantidad de personas privadas de su libertad sin condena. Y hay estadísticas del propio Gobierno de Buenos Aires, que fueron suministradas por el ex-Ministro Eduardo Di Rocco en una audiencia que tuvimos en la Corte Suprema de Justicia, cuando se estaba tratando el habeas corpus colectivo, donde Di Rocco dijo que un tercio de las personas privadas de su libertad sin condena, cuando llega el momento del juicio son absueltas. Es decir, que haciendo un cálculo general, si tenemos 50.000 personas privadas de su libertad, y el 60% no tiene condena, eso da 30.000 personas sin condena. Si un tercio resulta absuelto, 10.000 personas, es decir el 20% del total, son inocentes.

Esto es un factor enorme de degradación social, de disgregación familiar, de producción de marginación, de conflictividad social, de delincuencia. Diez mil personas privadas de su libertad por un delito que no han cometido es un factor profundamente disruptivo de la sociedad, del tejido social. Y sobre esto hay muy escasa reflexión.

El otro día, (el ministro de la Corte Suprema Eugenio Raúl) Zaffaroni, que tiene la virtud de estimular razonamientos, hizo una comparación, una metáfora que me parece muy pertinente. Él dice que las medidas cautelares en temas civiles, comerciales o contencioso-administrativos, como las que paralizan la Ley de Medios o la recuperación del predio de La Rural, son el equivalente de las prisiones preventivas en los juicios penales. Es decir que la detención de una persona sin condena es también una medida cautelar, tiene el mismo sentido, y realmente desvirtúa absolutamente el sentido de la Justicia.

Esto es un capítulo fundamental de la democratización de la Justicia, que lamentablemente no está en la agenda política: la misma Presidente que dice que hay que democratizar la Justicia, dice que los jueces dejan salir a los presos. Es un mensaje completamente contradictorio.

APU: Incluso hay como un consenso en torno al supuesto garantismo que tendría la Justicia en relación a las cuestiones vinculadas con la inseguridad.

HV: No hay tal garantismo. El hecho de que haya un 60% de personas privadas de su libertad sin condena indica que esa situación es falsa, en términos generales, porque puede ser que haya algunos jueces... Pero y si además, a esos pocos jueces que sí aplican la normativa como se debe se los va a estigmatizar, se los va a señalar, perseguir, se los va a escrachar... Como se ha hecho en el caso del Juez (Rafael) Sal Lari, que estuvo tres años suspendido, hasta que terminó un juicio político en que se demostró que no había un sólo cargo que se pudiera sostener en su contra, que había actuado absolutamente de acuerdo con toda la legislación vigente.

Entonces, si por un lado se va a equivocar el análisis, planteando que hay un exceso de garantismo cuando no es esa la realidad, y por otro lado se va a estigmatizar y a perseguir a los jueces que sí aplican las reglas como se debe, el tema de la inseguridad no va a poder ser atacado seriamente, va a ser nada más que un ataque retórico, al estilo Scioli cuando dice “yo combato la inseguridad”, “mi enemigo es la inseguridad” o “mi enemigo es la droga”, cosas absolutamente abstractas, que no significan nada, agravadas por estas frases de la Presidenta sobre los jueces que dejan en libertad a los presos que tienen que estar detenidos.

APU: Y lo llamativo es que la sociedad exige más seguridad, pero todos estos fenómenos que estamos describiendo lo que hacen es en realidad multiplicar la violencia y la delincuencia, es decir generar más inseguridad.

HV: Es un debate que hay que dar una y otra vez. Son cosas que hay que repetir en forma incansable. Nosotros desde el CELS, como organización de defensa de los Derechos Humanos, planteamos la situación de las cárceles y lo hacemos desde ese punto de vista; pero hace años que venimos planteando la necesidad de incorporar otra dimensión. Porque si uno plantea el tema estrictamente desde el punto de vista de los DD.HH., hay algunos sectores, importantes sectores, que con gran respaldo mediático y político – y un notable egoísmo – dicen “qué me importan a mí los derechos humanos de los delincuentes detenidos, a mí me importa la seguridad.” Una posición totalmente individualista, egoísta y miope.

Entonces nosotros lo que venimos haciendo, y creo que con éxito en ese sentido, es ampliar la discusión, y mostrar como esas políticas violatorias de derechos, tanto por parte de la institución penitenciaria como de la Justicia, como de la agencia policial, son parte del problema de la inseguridad, generan la inseguridad. Es decir, que la garantía de los DD.HH. de los jóvenes pobres de los barrios carenciados o de las personas privadas de su libertad, en la cárcel, tienen que ver con la seguridad de esos “ciudadanos honestos”. Tiene mucho que ver, no son fenómenos distintos, y quien esté interesado en su propia seguridad no puede desentenderse de la seguridad de esos chicos.

Reproductor de Flash no instalado o version instalada es anterior a 9.0.124!

Valoración de los usuarios: / 23
PobreEl mejor 

Comentarios  

123

 

0 #30 03-03-2013 18:13

[quote name="ramon osmar casco"]EL SISTEMA DE REPRESIÓN O CASTIGO DE DELITOS ,fue ideado por personas que generalmente no sufren estos delitos y vuelcan sus ideas ,miradas y teorías a una institución ,policial y judicial...estas instituciones a su ves van reforman doce y evolucionando para solo perpetuarse en el tiempo sin importarles el ser humano, que es el que las sufre ,con el tiempo estas instituciones se vuelven cotos,donde se refugian seres desequilibrados que llegan a dominar todos sus sistemas volviéndose mafias institucionales donde se blanquean toda clase de delitos contra el estado y la sociedad en su conjunto ...lo lamentable de esto es que estas instituciones siguen evolucionando con un basamento que lleva por " RAÍZ " la ignorancia,DE IDEAS O MIRADAS QUE NO FUERON INVESTIGADAS POR QUE EL PROBLEMA ESTABA EN SU FASE MAS BENIGNA QUE ES SU NACIMIENTO...MANEJAR Y GUIAR UN BEBE ES MUY FÁCIL PERO TE LA REGALO CON UN JOVEN REBELDE....

Citar

 

 

0 #29 03-03-2013 17:59

EL SISTEMA DE REPRESIÓN O CASTIGO DE DELITOS ,fue ideado por personas que generalmente no sufren estos delitos y vuelcan sus ideas ,miradas y teorías a una institución ,policial y judicial...estas instituciones a su ves van reforman doce y evolucionando para solo perpetuarse en el tiempo sin importarles el ser humano, que es el que las sufre ,con el tiempo estas instituciones se vuelven cotos,donde se refugian seres desequilibrados que llegan a dominar todos sus sistemas volviéndose mafias institucionales donde se blanquean toda clase de delitos contra el estado y la sociedad en su conjunto .....

Citar

 

 

-2 #28 19-02-2013 14:44

Cito a Bwana:

Los militontos K y la izquierda revolucionaria son casi hermanos en su incapacidad de generar una idea realizable y no quedarse en la fallida revolución que nunca llegará.

Dan lástima... fracasan y siguen fracasando...

Este comentario me había pasado inadvertido. Es muy interesante, porque devela ese "casi" que hace la diferencia: la mecreoizquierda "revolucionaria" espera la revolución. Nosotros no: la hacemos la vamos construyendo gradualmente, paso a paso, cada vez que la historia nos da la oportunidad. Vos te hacés más el bobo de lo que sos, pero por eso venís a bardear acá y no al foro del P-Or, por caso. Tu intención es instilar duda, confusión, desaliento, poniéndonos en el mismo nivel de giladas varias, mintiendo delincuencias que sabés que no son reales, o que si lo creés, sabés bien que no hay por dónde demostrar. JAJAJAJA, ¡a mal puerto vas por leña, mi viejo! Y a mí me encanta particularmente , porque como soy de esos jodidos a los que nada les divierte más que polemizar con alguien que se la cree y dejarlo retumbando, te has convertido en mi pelotita de ping-pong favorita.

Citar

 

 

-3 #27 18-02-2013 18:15

Cito a Bwana:

Veo que volviste... de... ¿Miami... Washington? Veo que con tu habitual impotencia de argumentos mal disimuladas en intentos de sarcasmos igualmente impotentes. Pobre pibe...

Citar

 

 

0 #26 18-02-2013 14:21

OK: Buenos Aires y Argentina son los lugares mas seguros del mundo gracias a Nilda Garré y Super Berni que siguen las instrucciones precisas de la ahora ecológica presidenta, la abogada exitosa. ¿Contento?

Citación:

Cito a Bwana:

Digo que no se utiliza la misma forma de medición en los países del norte que en Argentina.

Buenos Aires es la mas peligrosa de Argentina por volumen de gente y por acceso rápido de los delincuentes a dinero y cosas de valor y siempre será la menos segura por el peso propio de ser una gran ciudad. La relación de peligrosidad se mide en base a la cantidad de delitos sobre la cantidad de habitantes. Nada mas... En Miami el delito es mucho mas bajo que en CABA; no así Washington DC que se puso peligrosa en los últimos años.
Menciono estas dos ciudades porque voy seguido a ambas y conozco la problemática.

Tus observaciones directas sobre dos ciudades tienen tanto valor como mis elucubraciones sobre la virginidad de los ángeles. Lo que aportó Florentino es información que se toma con estándares internacionales . Por favor, presentá la evidencia estadística que sabés perfectamente que tengo la honestidad intelectual necesaria para aceptar una refutación fundada, cosa que hasta el momento vos no has exhibido: has rajado como ratita por tirante cada vez que te quedaste sin respuesta, te fuiste de paseo a Miami o Washington a ver lo que tus anteojeras te permiten, y luego volviste a repetir el mismo software de siempre remanido y gastado.

Citar

 

 

-2 #25 18-02-2013 14:18

Los militontos K y la izquierda revolucionaria son casi hermanos en su incapacidad de generar una idea realizable y no quedarse en la fallida revolución que nunca llegará.

Dan lástima... fracasan y siguen fracasando...

Citar

 

 

0 #24 15-02-2013 20:03

A ESTE SEÑOR NO LE COMPRARÍA JAMAS UN AUTO USADO!! ..MI IDEOLOGÍA NO CAMBIÓ JAMAS LA DE ESTE PERIODISTA ,COMO LA DE LANATA, CAMBIA SEGUN LA OCASION.-

Citar

 

 

+3 #23 14-02-2013 00:26

Cito a Adriana:

cuando llegará el día que la tortilla se vuelva, que los pobres sean libres y los ricos juzgados y encarcelados!

Con esto también estoy de acuerdo.

Citar

 

 

+1 #22 13-02-2013 20:23

¡GRACIAS Bwana!

Citación:

Adriana, mas que una militonta parecés una resentida social.

jajjj GRACIAS por DIFERENCIAR a los MILITANTES KIRCHNERISTAS de LA IZQUIERDA REVOLUCIONARIA Bwana!

Y te cuento que la primer frase acerca de que los pobres coman pan y los ricos coman mierda pertenece a una canción acuñada durante la guerra civil española interpretada por Víctor Jara y también el grupo chileno Quilapayún:

"La yerba de los caminos
la pisan los caminantes (bis)

y a la mujer del obrero la pisan cuatro tunantes de esos que tienen dinero(bis)

Que culpa tiene el tomate que esta tranquilo en la mata (bis)
y viene un hijo de puta y lo mete en una lata y lo manda pa´ Caracas(bis)

que culpa tiene el cobre de estar tranquilo en la mina(bis)
si viene un yanqui ladrón y lo mete en un bagón y lo manda a nueva york(bis)

los señores de la mina han comprado una romana(bis)
para pesar el dinero que toditas las semanas le roban al pobre obrero(bis)

cuando querrá el dios del cielo que la tortilla se vuelva (bis)
que la tortilla se vuelva que los pobres coman pan y los ricos mierda mierda!( bis )."

http://www.youtube.com/watch?v=YBRxhVPdpPc

mi frase es:

cuando llegará el día que la tortilla se vuelva, que los pobres sean libres y los ricos juzgados y encarcelados!

Citar

 

 

-5 #21 13-02-2013 18:10

Cito a Bwana:

Adriana, mas que una militonta parecés una resentida social.

¿Por qué no propones cuando será el día en que todos puedan comer bien? ¿y dejas la mierda para las moscas?

Acá no puedo menos que estar de acuerdo con vos. Esta es una de las diferencias entre la izquierda real, el kirchnerismo, y la izquierda declamativa, el trotskismo (al que adscribe Adriana) en este caso. Nosotros queremos que coman todos, no es necesario que nadie coma mierda.

Citar

 

123

Refrescar lista de comentarios
Suscripción de noticias RSS para comentarios de esta entrada.

Escribir un comentario

Nombre (requerido)

E-mail

Sitio web

Subscribirse a la notificación de nuevos comentarios

Refescar

Enviar

Cancelar

JComments