Viernes 31.10.2014
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AGENCIA PACO URONDO charló con el periodista y presidente del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), Horacio Verbitsky. 

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El desafío: discutir la inseguridad desde una óptica que incluya el rol de las fuerzas de seguridad, de la Justicia y del sistema penitenciario. En resumen, desnudar una lógica que reprime a los jóvenes de los sectores populares.

Estadísticas CABA: Las víctimas reales de la inseguridad

Rubén Carballo: “Es vergonzosa la justicia que tenemos”

Vanesa Orieta: "En los barrios humildes se dan episodios como el de Luciano (Arruga)"

Luz Gómez: “Tenés que salir a gritar que sos inocente para que investiguen”

 

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Por Enrique de la Calle

AGENCIA PACO URONDO: Queríamos hablar sobre “inseguridad” pero teniendo en cuenta una serie de problemáticas como puede ser una lógica represiva que encarcela ciudadanos en condiciones humillantes y el rol de las fuerzas de seguridad. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Horacio Verbitsky: En primer lugar me parece que el problema de la inseguridad tiene que ver con lo que ha sido el estallido del Estado de Bienestar, la gran crisis del último cuarto de siglo en la Argentina, me parece que ese es el factor ordenador fundamental. El sociólogo francés Loïc Wacquant dice que “cuando desaparece el Estado Providencia lo reemplaza el Estado Penitencia.” Este me parece el eje ordenador principal.

Ahora, llevamos ya diez años en los cuales esta situación se está revirtiendo, y esto no se ha manifestado en una reversión equivalente de los problemas de seguridad. Y esto tiene que ver con grados de descomposición social en algunos sectores de las fuerzas encargadas de la seguridad, y este es un problema que no se puede encarar desde un sólo ángulo. Hay instituciones judiciales, hay instituciones de seguridad, hay instituciones penitenciarias, y todas deberían funcionar en un sentido distinto al que funcionan.

Tenemos problemas muy serios por los cuales las instituciones que teóricamente deberían garantizar la seguridad son una fuente de inseguridad, y esto en más de un sentido. En estos días estamos viendo en Santa Fe la connivencia de las máximas autoridades policiales de la provincia con organizaciones dedicadas a la comercialización ilícita de sustancias prohibidas. Esto ya era muy conocido en Buenos Aires, ahora vemos que también ocurre en Santa Fe. Es decir, es una problemática transpartidaria, porque en Buenos Aires gobierna un partido y en Santa Fe, otro. Esto me parece una constatación importante para no parcializar el análisis. Ahora, en ambos casos tenemos organizaciones de seguridad que son en realidad organizaciones de inseguridad, por lo cual el adecentamiento, la limpieza de esas instituciones es un elemento de primerísimo orden para controlar la problemática de la inseguridad.

Otra forma en la cual las instituciones de seguridad producen un resultado paradójico es por la forma de manejo de la población privada de su libertad, en cárceles que de ninguna manera cumplen con el paradigma constitucional de ser sanas y limpias. He visitado las cárceles y no son ni sanas ni limpias. No son para seguridad sino para mortificación de quienes están allí. Y hay además un manejo de la conflictividad interna muy violento por parte de la institución penitenciaria, que luego se vuelca a la calle.

Una cosa que me parece que es una lección fundamental de esta problemática en estos años en nuestro país es que no hay fronteras, es decir, la cárcel no es una frontera. Lo que ocurre dentro de la cárcel ocurre también fuera de la cárcel: hay una continuidad. Nos decían algunos compañeros de San Martín, donde hay por un lado un complejo penitenciario muy importante y por otro lado una serie de barrios precarios muy importantes, que ellos ven perfectamente la continuidad: la cárcel es la villa con rejas, y la villa es la cárcel sin muros. Hay una continuidad de problemáticas.

Y las formas de represión que se ejercen adentro se ejercen también afuera. Hay políticas de control de los jóvenes adultos por parte de la institución policial, afuera, equivalentes a las que aplica la institución penitenciaria adentro. Y de hecho, ha habido denuncias muy fundadas y muy graves sobre el uso de personas privadas de su libertad para realizar hechos delictivos por encargo del personal penitenciario, a cuyo cargo están esas personas. Y además, el fomento de la conflictividad interna como forma de gobernabilidad de las cárceles. El suministro de armas, o el permiso para el ingreso de armas, o de sustancias estupefacientes a distintos grupos internos que son confrontados unos contra otros por la institución penitenciaria.

Todos esos son elementos que van creando una subcultura de la violencia, que inevitablemente se traslada después a todas las relaciones sociales.

APU: En general, ¿cómo funcionan los diferentes sistemas penitenciarios provinciales?

HV: Hay diferencias apreciables. Eso tiene que ver con algunas decisiones políticas y también con razones demográficas. Hay provincias que están absolutamente desbordadas en su capacidad, como Buenos Aires que es un caso paradigmático. También ha habido episodios terribles en cárceles de Mendoza, Córdoba, Santa Fe… Siempre son casos vinculados con una forma de gestión del conflicto interno, en la cual una parte de la población privada de su libertad actúa como colaboradores, forzados o “voluntarios” (siendo esta una expresión eufemística, porque no les queda otro remedio), de la institución penitenciaria para el control del resto de los internos.

Todas esas cosas requieren un trabajo sistemático, cuidadoso, que no se hace como debiera hacerse. Esta semana se cumple un año del asesinato de Patricio Barrios Cisneros, justamente en un complejo penitenciario del conurbano norte, de San Martín; se acaban de cumplir cuatro años de la desaparición de Luciano Arruga; se han cumplido dos años del asesinato de dos chicos en el barrio La Carcova, también en San Martín. Estos aniversarios son de alguna manera puntos emergentes de estas situaciones que estamos describiendo. En el caso de Arruga, además, está claramente demostrado que su desaparición tiene que ver con la negativa de él a trabajar para la policía en hechos delictivos. Y este me parece que es un punto central de la problemática de la seguridad.

APU: Charlábamos con la hermana de Arruga y nos decía que cada vez que la sociedad pide más mano dura o más seguridad, en los barrios significa mayor control de la policía; una policía que en muchos casos está muy vinculada con las redes delictivas y obliga a los pibes a que participen de esas redes delictivas, y cuando algunos chicos se niegan, el resultado es Luciano Arruga. Esos fenómenos no suelen tenerse en cuenta para pensar la problemática de la inseguridad.

HV: Hay ya demasiados ejemplos como para no poder dudar que esa es la clave de lo que está sucediendo. Está el caso del hombre de la localidad de Valeria del Mar que fue asesinado por la policía cuando salía de robar de una casa, a la cual lo había mandado la misma policía a robar, y lo querían matar porque había dejado de servirles, pero era un colaborador de ellos. Esto esta judicializado, están los detenidos los policías, está probado el episodio.

Está el caso de Luciano Arruga; está la denuncia que hizo el juez de La Plata Luis Arias; está la denuncia que hizo el propio ex-Ministro de Seguridad de Buenos Aires Carlos Stornelli, antes de ser fusionados los dos Ministerios de Seguridad y Justicia, en el mismo sentido de que la policía estaba reclutando chicos para robar. Claro, Stornelli le agregó un componente fantástico de que eso tenía una intención de desestabilización del Gobierno provincial, lo cual es ridículo porque evidentemente es el Govierno provincial quien controla todas estas cosas.

De hecho, a fines del año pasado, el Gobierno provincial sancionó una ley que amplía las facultades policiales y la capacidad policial de chantaje sobre los jóvenes para subordinarlos de esta manera, al delegar en la policía facultades judiciales, en la decisión de qué personas detenidas por la policía pueden permanecer en libertad mientras dure un proceso o deben estar detenidas. Y este es el punto inicial de este reclutamiento forzado de mano de obra juvenil para cometer delitos, que es la detención arbitraria: el chico es detenido, le labran actuaciones, se le inventa una causa, y a partir de ahí es vulnerable, porque si no hace lo que le piden le reactivan esa causa, le arman otra, lo mandan a la carcel, lo sacan de circulación, y lo entregan a la agencia penitenciara para que sean los penitenciarios los que se encarguen de someterlo y obligarlo a hacer cosas contra su voluntad.

Entonces, aumentar las facultades policiales en ese sentido, para que sea la policía y no el juez quien decida quién debe quedar detenido y quién puede quedar en libertad durante el proceso, es claramente aumentar las facultades policiales no para reforzar la seguridad, sino para cometer delitos y reforzar la inseguridad. Con lo cual, me parece que es muy claro que las autoridades políticas no son de ninguna manera víctimas de desestabilización sino responsables de esta práctica degradada y degradante que refuerza la inseguridad.

APU: En el último tiempo está en discusión la posibilidad de “democractizar la Justicia”, lo que no se sabe bien qué significa. Ese debate se da mientras tiene mucho consenso la idea de que los jueces “dejan a los delincuentes entrar por una puerta y salir por la otra”, cuando en realidad se da una problemática bien diferente: es decir, una lógica de encarcelamiento de personas en la que un porcentaje altísimo de los detenidos no tiene condena firme.

HV: No sólo no tienen condena firme, no tienen siquiera condena de primera instancia. Firme es cuando terminan todas las apelaciones.

APU: ¿Aproximadamente qué porcentaje de los detenidos está en esa situación?

HV: En la Provincia de Buenos Aires oscila entre el 60 y el 80% según los momentos. Ha habido una reducción, porque ha habido reformas procesales, que no mejoran la situación real, pero la “maquillan”. Es decir, en vez de tantos detenidos sin condena, hay condenados sin juicio. Se ha instituido la posibilidad de una negociación, de un reconocimiento de responsabilidad, en el denominado “juicio abreviado”, que hace que mucha gente prefiera asumir la responsabilidad de un hecho que no ha cometido, a cambio de una condena y un padecimiento menores, porque de otro modo la pena podría ser más alta y el padecimiento más grave.

De todos modos, no baja del 60% la cantidad de personas privadas de su libertad sin condena. Y hay estadísticas del propio Gobierno de Buenos Aires, que fueron suministradas por el ex-Ministro Eduardo Di Rocco en una audiencia que tuvimos en la Corte Suprema de Justicia, cuando se estaba tratando el habeas corpus colectivo, donde Di Rocco dijo que un tercio de las personas privadas de su libertad sin condena, cuando llega el momento del juicio son absueltas. Es decir, que haciendo un cálculo general, si tenemos 50.000 personas privadas de su libertad, y el 60% no tiene condena, eso da 30.000 personas sin condena. Si un tercio resulta absuelto, 10.000 personas, es decir el 20% del total, son inocentes.

Esto es un factor enorme de degradación social, de disgregación familiar, de producción de marginación, de conflictividad social, de delincuencia. Diez mil personas privadas de su libertad por un delito que no han cometido es un factor profundamente disruptivo de la sociedad, del tejido social. Y sobre esto hay muy escasa reflexión.

El otro día, (el ministro de la Corte Suprema Eugenio Raúl) Zaffaroni, que tiene la virtud de estimular razonamientos, hizo una comparación, una metáfora que me parece muy pertinente. Él dice que las medidas cautelares en temas civiles, comerciales o contencioso-administrativos, como las que paralizan la Ley de Medios o la recuperación del predio de La Rural, son el equivalente de las prisiones preventivas en los juicios penales. Es decir que la detención de una persona sin condena es también una medida cautelar, tiene el mismo sentido, y realmente desvirtúa absolutamente el sentido de la Justicia.

Esto es un capítulo fundamental de la democratización de la Justicia, que lamentablemente no está en la agenda política: la misma Presidente que dice que hay que democratizar la Justicia, dice que los jueces dejan salir a los presos. Es un mensaje completamente contradictorio.

APU: Incluso hay como un consenso en torno al supuesto garantismo que tendría la Justicia en relación a las cuestiones vinculadas con la inseguridad.

HV: No hay tal garantismo. El hecho de que haya un 60% de personas privadas de su libertad sin condena indica que esa situación es falsa, en términos generales, porque puede ser que haya algunos jueces... Pero y si además, a esos pocos jueces que sí aplican la normativa como se debe se los va a estigmatizar, se los va a señalar, perseguir, se los va a escrachar... Como se ha hecho en el caso del Juez (Rafael) Sal Lari, que estuvo tres años suspendido, hasta que terminó un juicio político en que se demostró que no había un sólo cargo que se pudiera sostener en su contra, que había actuado absolutamente de acuerdo con toda la legislación vigente.

Entonces, si por un lado se va a equivocar el análisis, planteando que hay un exceso de garantismo cuando no es esa la realidad, y por otro lado se va a estigmatizar y a perseguir a los jueces que sí aplican las reglas como se debe, el tema de la inseguridad no va a poder ser atacado seriamente, va a ser nada más que un ataque retórico, al estilo Scioli cuando dice “yo combato la inseguridad”, “mi enemigo es la inseguridad” o “mi enemigo es la droga”, cosas absolutamente abstractas, que no significan nada, agravadas por estas frases de la Presidenta sobre los jueces que dejan en libertad a los presos que tienen que estar detenidos.

APU: Y lo llamativo es que la sociedad exige más seguridad, pero todos estos fenómenos que estamos describiendo lo que hacen es en realidad multiplicar la violencia y la delincuencia, es decir generar más inseguridad.

HV: Es un debate que hay que dar una y otra vez. Son cosas que hay que repetir en forma incansable. Nosotros desde el CELS, como organización de defensa de los Derechos Humanos, planteamos la situación de las cárceles y lo hacemos desde ese punto de vista; pero hace años que venimos planteando la necesidad de incorporar otra dimensión. Porque si uno plantea el tema estrictamente desde el punto de vista de los DD.HH., hay algunos sectores, importantes sectores, que con gran respaldo mediático y político – y un notable egoísmo – dicen “qué me importan a mí los derechos humanos de los delincuentes detenidos, a mí me importa la seguridad.” Una posición totalmente individualista, egoísta y miope.

Entonces nosotros lo que venimos haciendo, y creo que con éxito en ese sentido, es ampliar la discusión, y mostrar como esas políticas violatorias de derechos, tanto por parte de la institución penitenciaria como de la Justicia, como de la agencia policial, son parte del problema de la inseguridad, generan la inseguridad. Es decir, que la garantía de los DD.HH. de los jóvenes pobres de los barrios carenciados o de las personas privadas de su libertad, en la cárcel, tienen que ver con la seguridad de esos “ciudadanos honestos”. Tiene mucho que ver, no son fenómenos distintos, y quien esté interesado en su propia seguridad no puede desentenderse de la seguridad de esos chicos.

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