“No se la puede entender sin la necesidad de Bs As de imponerse sobre las provincias”

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Especiales

Entrevista a la Historiadora Julia Rosemberg, donde nos explica los intereses argentinos en la guerra.  

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Publicamos la entrevista realizada en el programa Basta de Zonceras, emisión radial de Agencia Paco Urondo; conducido y producido por Victoria Palacios, Juan Manuel Ciucci y Daniel Kaminszczik y con la colaboracion de Horacio Bustingorry.

APU:
Tenemos un llamado de Julia Rosemberg, quien es profesora de Historia y produce contenidos para Canal 7 y Encuentro. Es la autora del libro “Conversaciones, Bicentenario: Historia y política en los años kirchneristas.”. Hola Julia, ¿Cómo estás?

Julia Rosemberg:
Bien, bien. ¿Vos?

APU:
Bien. Nos interesaba hablar a partir de los discursos de Cristina, son varias las reuniones, sobre todo bilaterales con el Paraguay, que ella recupera la idea de lo bien que estaba el Paraguay y lo que le pasó. La idea era si nos podés contar un poco de la Guerra del Paraguay, como para aquellos que no conozcan bien la historia.

JL:
Sí, en realidad cuando fue lo de la represa de Yacyretá el año pasado, ya se había hablado de Solano López. Es muy interesante la reivindicación que hace Cristina, sin dudas. A mí, creo que el modelo paraguayo previo a la guerra es sin duda muy interesante. Lo que sí, esto que se dice de país industrializado me parece que, sin bien es así, que Paraguay es el primer país de la región que comienza a desarrollar ciertas cuestiones industriales, lo cierto es que era un país campesino todavía. Pero tenía una particularidad, que cuando se dice país industrial no se termina de resaltar del todo y es muy interesante, que es que había una tenencia de la tierra muy distinta, que ya arranca con el gobierno de Francia - que es el primer Presidente de Paraguay después de su independencia en 1811.
Lo que hace Francia es que arma un país y un Estado muy fuerte en el que la tenencia de la tierra es compartida entre el campesino que trabaja la tierra y el Estado. Es una forma de tenencia muy rara y se llamaban “estancias de la patria”. Entonces, lo que generó es una identidad muy fuerte de los paraguayos con la tierra y con su Estado. Y ese es básicamente el modelo paraguayo totalmente anómalo y distinto de la región. Sabemos que sobre todo Argentina y Uruguay estuvieron, por lo menos la primera mitad del siglo XIX, atravesados por guerras civiles y por ende, sin aparato productivo que se pudiera consolidar.
En cambio, Paraguay no tiene esas guerras civiles y además lo que hace es como autonomizarse de lo que sean todas las potencias europeas. Entonces genera un mercado interno muy sólido. Ese es un poco el desarrollo muy particular de Paraguay que, al momento en que llega la guerra es un país muy rico. Y la particularidad también es que no tiene nada, cero deuda externa con Inglaterra y con las otras potencias que el resto de la región ya la tenía.

APU:
Claro. Cuando decimos industrialización es porque tenía ferrocarriles, hornos de fundición.

JL:
Sí, claro. Totalmente.

APU:
Hay como una especie de espíritu hasta de capitalismo de Estado, ¿no?, porque el Estado era el impulsor.

JL:
Sí, totalmente. Por supuesto que tenía como estos comienzos de industrial. A mí la única cosita que me genera cuando se remarca lo industrial es que no se rescata esto de la tenencia de la tierra que es importantísimo.

APU:
Claro. Un mal ejemplo para el resto de América, ¿no?

JL:
Sí, claro. Bueno, por algo la guerra también, ¿no?

APU:
Bueno, y un poquito eso, cómo arranca la guerra.

JL:
La guerra comienza en 1865. Ya el año anterior -había dos años anteriores, 1863 y 1864- lo que sucede es que los mismos países que después se enfrentan en la guerra, que son Argentina, Brasil y Uruguay contra Paraguay, ya se enfrentan por el Uruguay. Uruguay tenía un partido que para nosotros sería como federal, los federales, que era el Partido Blanco. Y el Partido Colorado hace como un intento de sacar ese gobierno y ponerse ellos, que para nosotros serían los unitarios. Y ya en ese momento Argentina, con Mitre en el poder, apoya al Partido Colorado y el Imperio de Brasil apoya al Partido Colorado. Y ahí Paraguay, el Paraguay ya de Solano López, el Mariscal, sale a apoyar al Partido Blanco. Entonces ahí ya se forma como una especie de alianza que después se va a repetir. Pero esto que pasa con el Uruguay uno o dos años antes ya prefigura lo que va a suceder dos años después.

APU:
Es interesante que el Paraguay, respondiendo a tratados que había firmado, responde a la agresión, que sería una especie de golpe de estado en el Uruguay y sale en defensa del Uruguay.    

JL:
Totalmente. Sí, porque además lo que pasaba es que si Uruguay, además de Argentina -que Argentina a partir de la batalla de Pavón en el 61 queda a manos de Mitre, contrario a los federales-, y si además Uruguay también quedaba en manos de unitarios eso para Paraguay no podía ser bueno jamás. Iba a estar rodeado y lo que tiene Paraguay es que no tiene salida al mar. Entonces, lo que le garantizaba un Uruguay con un partido más ligado a sus intereses era esta salida al mar para poder exportar y demás.
Entonces, dos años antes, un año antes ya está configurada esa alianza. Pero lo que quiero decir con esto es que claramente también había una intención de romper con la economía y con ese modelo paraguayo. Y después, lo que sucede a comienzos del 65 es que Solano López pide permiso a la Argentina para pasar por Corrientes para ir a ayudar al Partido Blanco. Argentina le niega el acceso a Solano López.
Solano López pasa igual por Corrientes y ahí se hace como una declaración de guerra. Y Brasil y Uruguay saltan como a defender a Argentina y ahí se forma el Tratado de la Triple Alianza. En el momento en que Solano López entre a Corrientes, y esta es también otra particularidad de la guerra para nuestro país al menos, es que la mitad de los correntinos saltan a favor de Paraguay. De hecho, casi no tienen que combatir en Corrientes los paraguayos porque son como muy populares entre los correntinos, que se sentían más hermanos con los paraguayos que con el gobierno de Mitre. Y eso va a pasar a lo largo de toda la guerra en Argentina, las resistencias a esa guerra.

APU:
Tenía que ver con esto que decías antes de las guerras civiles que viene sufriendo el país y justamente la derrota de los federales. Sin embargo, quedan caudillos, que ahí está la otra parte de la historia que a veces se cuenta poco, que es la resistencia montonera.

JL:
Totalmente. Aparte, vos pensá que la batalla de Pavón fue solamente cuatro años antes de la guerra del Paraguay. Y antes de la batalla de Pavón estaba la Confederación al mando de Urquiza, que supuestamente era una Confederación federal. Entonces todos los gobiernos provinciales estaban en manos de federales. Lo que hace Mitre apenas asume el gobierno del 61 es, justamente, ir con el ejército porteño a derribar a todos los gobiernos provinciales federales.
Hay un autor muy interesante que se llama León Pomer que tiene un libro que se llama “Cinco años de guerra civil”. Y lo que él dice ahí es justamente eso, que para Argentina no se puede entender la guerra del Paraguay sin entender la constitución del Estado y la necesidad de Buenos Aires de imponerse por sobre las provincias. Esto que decías vos de las montoneras. Parte del ejército que está en Paraguay se vuelve acá a reprimir a las montoneras. Y es después de la guerra del Paraguay que el país queda pacificado, entre comillas.

APU:
Ahí hay algo también que Don José María Rosa rescata mucho en su histórico ataque hacia Urquiza. Las traiciones de Urquiza, porque todas estas montoneras todavía lo sostenían como jefe de los federales y le pedían por favor que él se pronuncie y que si él se pronunciaba todos iban detrás de él para defender al Paraguay.

JL:
Totalmente. Además toda la zona que se levanta es la zona de Cuyo, toda la zona del interior que es muy pobre, ¿no?, que en ese momento era muy pobre. En cambio, solicitar todo el tiempo a Urquiza era primero porque era una figura muy poderosa, pero además porque Entre Ríos era una provincia muy rica en ese momento. Entonces, la idea era…También incluso se dice que Solano López tenía la idea cuando inicia la guerra, de que él iniciaba la guerra pensando que Urquiza se iba a levantar a favor de ellos. O sea, eran muchas las expectativas puestas en Urquiza. Sin embargo, tomó otro rumbo.

APU:
Que después de Pavón, empieza con esta retirada.

JL:
Claro, sí. Lo que se dice ahí es que negocia con Mitre que no se meta en la provincia de Entre Ríos. Como él cuidando el interés de su provincia, digamos.

APU:
Y que le vende también caballos y vacas a Brasil y demás.

JL:
Totalmente. El interés de la provincia y sus negocios.

APU:
Claro. Y después también el carácter de genocidio de esta guerra, ¿no? Es un exterminio.

JL:
Totalmente. Hay una idea que se usa, que se dice que para Paraguay fue una guerra total, en el sentido de un país que se vio involucrado totalmente en una guerra. A diferencia de los otros países que mandaron un ejército a otro país, Paraguay metió ahí su población, su tierra, su aparato productivo. Todos los aspectos de su país se vieron involucrados ahí. Y como decís vos, un genocidio que mató a la mitad de la población de Paraguay y además que el Paraguay que queda es un Paraguay totalmente distinto.
Es un país que tiene que contraer deudas para poder pagar el desastre de la guerra. Es un país que además, los gobiernos que le siguen después de la muerte de Solano López, son gobiernos que obedecen totalmente los intereses argentinos y brasileros. De hecho, por ejemplo, se prohíbe el idioma guaraní cuando el 90 % de la población paraguaya hablaba guaraní. Y además Argentina y Brasil se anexionan grandes porciones de tierra del Paraguay que nunca fueron devueltas. Por ejemplo Chaco y Formosa, que hoy son provincias argentinas, eran paraguayas antes de la guerra. Y una parte importante del Mato Grosso también.

APU:
Además Mitre da la orden de masacrar a toda la población masculina mayor de 12 años capaz de sostener un fusil.

JL:
Sí, totalmente. En ese tratado de la Triple Alianza que se forma ni bien comienza la guerra, uno de los apartados decía justamente eso, que la guerra no podía terminar, ninguno de los tres países podía bajarse si Solano López no se había rendido. Y en el medio “pase lo que pase”, si es necesario matar a todos, hay que matar a todos. De hecho fue un poco así. Incluso la rendición de Solano López era también con la vida de Solano López.
Hay una entrevista que tienen. Solano López le pide una entrevista a Mitre en el 66 donde le ofrece directamente terminar con la guerra, que Argentina se baje de la guerra y que quede solamente Paraguay contra Brasil. Mitre se niega justamente por este apartado del tratado. Se escudó en ese tratado para no bajarse de la guerra. Pero claramente Solano López hizo intentos, dándose cuenta de la masacre que estaba sucediendo, de ver cómo evitar tanto genocidio. Pero no tuvo una respuesta del otro lado.    

APU:
No. También otro de los vericuetos es la impericia militar de Mitre, ¿no? Porque mientras estuvo al mando de la guerra, cuando lo nombran que como Presidente vaya al frente y es un desastre tras otro hasta que Brasil lo echa.

JL:
Sí, totalmente. De hecho, Mitre tiene que volver antes de que termine la guerra. Vuelve en el 68 y a Solano López lo matan en el 70. Y tiene que volver en parte porque sí, porque no le esta yendo bien en lo militar, pero además también porque se le prende fuego el país, ¿no? Pero bueno, los brasileros lo invitan a volver a Argentina y ahí se hacen cargo ellos de la guerra. Y con Mitre vuelve buena parte del ejército argentino. De hecho , se dice que Mitre solamente mantiene el mando de lo militar la primera etapa de la guerra. Ya después es bajo las órdenes de los brasileros.

APU:
Hay algo en esto, por ahí para finalizar la reflexión, cómo heredamos cierta conceptualización xenófoba hacia el Paraguay y hacia los compatriotas del Paraguay. Porque todo este imaginario que tenemos sobre un pueblo que ha sido devastado, que ha tenido que renacer a costa de todo el sufrimiento que han tenido y cómo nosotros seguimos viéndolos como en una situación de inferioridad y demás, que eso también es una especie de resabio de esta guerra, ¿no?

JL:
Totalmente. Y además lo que dice la Presidenta tiene algo de cierto. La vergüenza que da a veces con respecto a este episodio histórico. Incluso, si uno lo piensa, recién fue Perón en el año 54 el que devuelve los trofeos de la guerra. O sea que pasaron 70 años en el medio. La Argentina no tuvo un solo gesto para con el Paraguay. Y después de Perón a Cristina que volvió a hablar del tema, tampoco hubo. De hecho, en los festejos del Centenario del 10 acá en Buenos Aires desfila una carroza de ex combatientes de la Argentina en la guerra del Paraguay, como glorificándolos.  

APU:
Eso es interesante. Fue el peronismo el que toma esta lectura y reivindica al pueblo paraguayo. Bueno, Perón era general del ejército del Paraguay y reivindicaba eso con mucho orgullo. Tenía incluso pasaporte paraguayo. Y Cristina viene reivindicando últimamente y esta idea de si tocan a uno, tocan a todos. No volvamos a ser instrumentos del imperio para acabar una experiencia propia.
Bueno, Julia, muchas gracias.

JL:
A ustedes.