fbpx Malamud: "La Cámpora es la militancia, la vida dedicada al proyecto 24 por 7" | Agencia Paco Urondo | Periodismo militante
Debates //// 03.05.2020
Malamud: "La Cámpora es la militancia, la vida dedicada al proyecto 24 por 7"

A propósito del ciclo de Jornadas virtuales "Para que el día después seamos mejores”, AGENCIA PACO URONDO entrevistó al politólogo Andrés Malamud. La charla se hizo por Instagram y se abordó desde las soluciones asiáticas al Covid-19 hasta el escenario local.

Por José Cornejo*

AGENCIA PACO URONDO: ¿La pandemia es algo muy dramático sobre todo para los blancos de Occidente?

Andrés Malamud: Lo relevante es que en los últimos veinte años hubo una serie de epidemias, casi pandémicas en muy buena parte de África y de Asia. Ellos están acostumbrados. Quien viaja sabe que es común encontrarse con orientales con barbijos desde hace 20 años, y uno se reía de eso. Pero el Ébola, SIDA, SARS, MERS, la gripe de Medio Oriente ya se produjeron fuera de Occidente de manera más aguda, por lo tanto están acostumbrados a vivir con los bichos. En Occidente esta es la primera vez. El SIDA se tomó de otra manera, porque se creía que atacaba a un sector específico. Ahora nos agarra a todos.

Definitivamente hay valores y conductas con los asiáticos que nos distinguen. Lo básico es la relación entre el individuo y la comunidad. En Occidente priorizamos la libertad individual y en Oriente valoran más la comunidad. ¿Cómo se considera el suicidio en cada sociedad? En Occidente se suicida la persona que está mal integrada, deprimida o no reconocida. En Oriente está el Kamikaze, Harakiri, Bonzo. Son mecanismos de suicidio por un exceso de integración, por honor, por patriotismo. Se suicida el individuo al servicio de la comunidad y no porque la comunidad no lo acepta. 

APU: ¿Oriente pudo afrontar mejor la pandemia porque hay más gobiernos autoritarios?

AM: No. En Oriente hay autocracias como en China y democracias como en Corea del sur. Tenemos sistemas más viejos como en Japón y más jóvenes como en Singapur. Tenemos sistemas híbridos y hasta está Taiwán, un Estado no reconocido porque China lo reclama y Taiwán reclama a China. La característica fundamental tiene que ver con tres factores típicos de esa zona. Capacidades estatales, disciplina social que no es necesariamente obediencia social y sistemas productivos más cohesionados, menos dependientes del exterior. La respuesta oriental fue más efectiva. Amplié la respuesta porque en Occidente hay miedo a la concentración de poder en el Ejecutivo.   

APU: Otro de los problemas de Occidente es el teletrabajo. ¿Potencia las condiciones de explotación? ¿Agudiza la rentabilidad de los sectores dominantes?

AM: Esa es la discusión que viene. Yo tiendo a orientarme desde la estructura. Soy escéptico en cuanto a lo que los seres humanos podemos cambiar de lo que viene dado: el sistema productivo, el clima, la geografía. Hay poco margen para que el humano se meta, por lo tanto hay que aprovechar las crisis para bifurcar la historia. Ahora tenemos una oportunidad porque hay una causa única, un virus que nos afecta a todos. Y los efectos van a ser por lo menos dos. ¿Esta pandemia va a forzar el autoritarismo? En algunos países sí y en otros lo contrario. ¿El teletrabajo va a conducir a la precarización? En algunos lugares sí, en otros no. Depende de lo que pase en este momento gelatinoso de la historia. 

APU: En Argentina la crisis golpea a los trabajadores. Recientemente hemos visto muchos sindicatos con paritarias a la baja.

AM: Mi situación: yo estoy cuarenteneando y mantengo mis ingresos pero reduje los gastos. Esta cuarentena me hace más rico. Hay gente que por la cuarentena se queda sin ingresos ¿Cómo se puede justificar, que cumpliendo ambos nuestro deber cívico, uno enriquezca y otro empobrezca? Es inevitable que me saquen salario, sería injusto que no lo hicieran. Yo hablo como un profesor en Portugal, esto se tiene que aplicar en todos lados. Quien tiene un ingreso fijo por la cuarentena tiene que reducirlo para aquel que no tiene ingreso o los reduce. No es sólo justicia y ética, es estabilidad social. 

APU: En Argentina los diputados Máximo Kirchner y Carlos Heller están preparando un proyecto de ley para cobrarle un impuesto extraordinario a las grandes fortunas. ¿Es en línea con lo que usted plantea?

AM: No exactamente. Es la diferencia entre flujos y stocks. Si yo le saco a alguien lo que tiene, no se lo puedo sacar otra vez. Si yo le saco a alguien lo que le ingresa cada mes se lo puedo sacar todos los meses. A mí me interesa la sustentabilidad del impuesto. Un impuesto al stock es una sola vez. Si sos inteligente y le sacás un poco a los más ricos, si no los forzás a irse del país o a que después nunca más declaren la plata me parece razonable. El problema es que si lo vendés como una revancha es matar la gallina de los huevos de oro. Lo que quiero es que haya ricos y sacarle un pedazo todos los meses. Es mucho más grande que sacarle un pedazo una vez y que no haya más ricos. 

APU: Pero sea flujos o stock, la resultante de la crisis y la reducción de salarios, ¿no será mayor concentración de riqueza? 

AM: Concentración de riqueza sí, destrucción de riqueza también. Esta crisis va a generar mucha más destrucción que concentración de riqueza, porque no sólo nos quita salario a los que viven de la diaria sino que destruye las empresas. Habrá desempleo y aunque nos repartan plata no va a haber productos porque las fábricas habrán cerrado. Como diría Alberto (Fernández), esta crisis es sinfónica, tiene muchas más dimensiones que todas las anteriores y por lo tanto requerimos muchos más instrumentos. Si esos instrumentos pasan por las recetas clásicas no resultará. Hay que inventar algo nuevo y para mí lo nuevo es la concertación social. En Europa están hartos de concertar socialmente, así es como viven. En Argentina la concertación es la novedad.

APU: En Argentina hay un nivel de concertación que no se veía en décadas, desde el Pacto de Olivos.

AM: Eso es concertación política. Concertación social incluye empresarios y trabajadores. Necesitamos sindicatos resignando salarios y empresarios resignando propiedad. Los sindicatos que aceptan que los empleados cobren menos y empresarios que cedan un porcentaje de la empresa. Que eso garantice que ustedes van a seguir interesados en la empresa y van a ganar más adelante lo que pierden hoy. Esto no lo inventé yo, en muchos países se aplica, Pablo Gerchunoff y Martín Rapetti lo están sugiriendo en un paper muy interesante sobre populismo. Cuando salgamos de la pandemia vamos a ser más pobres y por lo tanto hay que reconstruir riqueza y eso no lo va a hacer un sólo sector. 

APU: ¿Cómo lee ese malestar social y la imagen altísima del gobierno?

AM: América del Sur estaba detonada hace cuatro meses: echaron un presidente en Bolivia, cambiaron la capital de Quito a Guayaquil, llevaron al presidente chileno al 6% de popularidad con mucha represión. Si en Brasil no había manifestaciones sociales es porque las había habido antes y habían derivado en la destitución de una presidenta (Dilma Rousseff). En Argentina tampoco porque existía la expectativa de la alternancia, no hacía falta explotar. Pero la era de la bronca no pasó, está en cuarentena. Cuando toda esa bronca salga de nuevo a la calle se va a encontrar un escenario más pobre y desempleado. Es inevitable que vuelva la turbulencia. La Argentina es parte de América del Sur. ¿Cómo se va a contener esa bronca? Veo sólo dos instrumentos, la moderación política y la redistribución económica. Sino, el riesgo para algunos es la concentración del poder y el autoritarismo o la dispersión del poder y la anarquía, la gente rompiendo todo porque no tiene para comer. Las dos cosas son malas: anarquía y tiranía son dos cosas que hay que evitar. Pero yo le tengo más miedo a un 2001 que a un 1976. Yo no le tengo miedo hoy a una dictadura en Argentina, tengo miedo de que la gente salga a romper todo. 

APU: Con el peronismo en el gobierno y un macrismo acompañando en una alianza de oficialismos ¿quién sería el sujeto motorizador de una protesta social de envergadura?

AM: Yo investigué el 2001. Mi conclusión es que no hubo motorización, lo que hubo es contención y canalización. El peronismo en el Conurbano puede abrir y cerrar las compuertas, pero la bronca está ahí y no hace falta que prenda el fósforo. Detrás de las protestas está la sociedad, sectores sociales que se ven privados de derechos legítimos. Si no hay contención, el fósforo lo enciende la pobreza. 

APU: Un tema muy de agenda esta semana fue el relevo de autoridades en ANSES y en el ministerio de Desarrollo bonaerense. Las nuevas autoridades, Fernanda Raverta y Andrés Larroque respectivamente, pertenecen a La Cámpora. ¿Tiene alguna lectura con el rol protagónico que tiene en el Estado?

AM: Un amigo define a este como un gobierno del Frepaso con las cajas intervenidas por La Cámpora. La Cámpora es el sector más militante de la coalición gobernante. La coalición es el peronismo, con sectores enfrentados y divididos durante mucho tiempo y concertados en este momento. Me da la impresión de que los dos sectores se necesitan. El Frepaso tuvo problemas de gestión, como los tuvo hace 20 años, y La Cámpora tiene otro tipo de problemas que será bueno que se trate como se corresponde porque si no serán tratados por los Tribunales. Es una relación complementaria por ahora. 

Y acá voy a entrar en la interpretación de líderes políticos, que no es psicología necesariamente. ¿Cómo reaccionan Alberto y Cristina (Fernández) ante las controversias? La impresión es que Alberto cede y Cristina dobla la apuesta. Por ahora este centauro que armaron parece funcionar, uno cediendo ante los cacerolazos, ante La Cámpora, ante quien se le para y la otra siempre doblando la apuesta pero dentro de una articulación. Creo que la paz social dentro del peronismo es condición necesaria para que haya paz social en el país y con los otros sectores también porque lo que viene es muy complicado, no alcanza un sólo partido, ni éste ni el otro. Y si todos lo tienen claro va a ser más suave el tránsito hacia la Argentina pobre que sale de la pandemia y después, espero, rica otra vez. 

APU: En la articulación Alberto Fernández – Cristina Fernández, ¿qué lugar tendrían los sindicatos, los gobernadores del interior, intendentes del Conurbano?

AM: Digo el Frepaso en el sentido de una sensibilidad de la Ciudad de Buenos Aires donde el peronismo pelea para salir segundo. En los otros 23 distritos pelea para ganar, en la Capital podía ser tercero. Un peronismo que pertenece a una sociedad más burguesa, más clase media, más urbana y un peronismo menos competitivo. Eso es el Frepaso y cuando lograron gobernar no demostraron gran capacidad de gestión. Si corrigen y aprenden vamos bien. La Cámpora es otra cosa, la militancia, la vida dedicada al proyecto 24 por 7. Los gobernadores son una tercera pata que por ahora está articulada con el gobierno. Vemos una concertación política que no es entre gobierno y oposición, sino entre gobiernos: federal, provinciales y municipales, mientras que se da más disputa entre los que están afuera del control territorial, por ejemplo, en el Congreso. Ahí lo que tenemos son dos almas del Gobierno y dos de la oposición; los moderados y los extremistas. Los moderados se necesitan mutuamente, los extremistas tiran para los polos. Yo soy moderado, estoy contento con la concertación porque la Argentina necesita un gran acuerdo político que mire al futuro. 

APU: Repregunto: Cristina Fernández y La Cámpora serían radicalizados pero son parte de la coalición gobernante y acuerdan. Tienen las dos características. Al final, ¿Cristina es más moderada o más radicalizada? 

AM: Cristina tiene una posición ideológica más radicalizada, con una táctica moderada que es lo que más le conviene a ella y al país en este momento. Pero quiero ser claro: los extremistas argentinos son moderados comparados con los extremistas de EE.UU. o Brasil. En Argentina hay un nivel de violencia social bajo, aunque le cueste creerlo a las personas que están indignadas por la inseguridad. Tenemos una tasa de homicidios que es similar a la de EEUU, que para ellos es alta por ser un país desarrollado, pero que para Argentina es baja por ser un país en desarrollo. En Argentina no hay violencia política; en México, Colombia y Brasil asesinan a activistas y periodistas todas las semanas. En el fondo lo que quiero, como cualquier ciudadano, es construir un futuro que Argentina no tiene: no sabe en qué mundo se encuentra, nadie lo sabe. Los países que marcan hacia donde camina el futuro están en Asia Pacífico. Nunca seremos así, nos gusta abrazarnos, tomar mate y comer asado, pero un poquito más de capacidades estatales, disciplina social y sistemas productivos cohesionados no nos vendría mal. 

APU: A mediados de 2019 hubo una solicitada de intelectuales a favor del gobierno de Macri, apoyándolo ¿usted firmó esa carta?

AM: Sí, con dos objeciones: no me considero un intelectual y no era a favor del gobierno sino de las candidaturas. Yo soy militante radical desde 1982, considero que sin partidos no hay democracia y por lo tanto apoyar a un partido es funcional para la democracias. Mi partido es el radicalismo que iba en esa coalición, yo apoyaba a los candidatos de mi partido. 

APU: ¿Apoya que el radicalismo haya acompañado al macrismo?

AM: El radicalismo formó una alianza electoral con otros partidos, uno de los cuales era el PRO. Fue una interna en 2015 y perdió. En 2019 yo tenía muchos amigos y personas que respeto que eran candidatos a senadores, diputados concejales que ponían el cuerpo, la militancia. Quise ser solidario con ellos y es algo de lo cual un militante debe estar orgulloso. Entre militantes hay que respetarse. 

APU: ¿Qué balance hace del gobierno de Mauricio Macri?

AM: Fue un éxito político y un fracaso económico. Un éxito porque fue la primera vez en 90 años que un presidente que no es ni militar ni peronista termina un mandato. Contribuyó a la estabilización definitiva de la democracia. Fue un fracaso económico porque aumentó la inflación y la pobreza. Fueron los criterios que él solicitó que se utilicen para juzgarlo.

APU: Si Macri hubiera ganado, ¿la gestión sería mejor o peor que la de Alberto Fernández? 

AM: Peor, por una razón muy simple, no tenía oxígeno. Alberto Fernández tiene el oxígeno de la novedad, la alternancia. Empieza fresco, es algo que le sirve también a los que están empezando en otros lugares, aunque algunos la rompieron antes. No entremos en la discusión latinoamericana para no lastimar a pueblos hermanos. La oxigenación fue fundamental para generar no sólo frescura mental en el desarrollo de políticas sino en la sociedad que acepta esas políticas. 

* Director Agencia Paco Urondo.