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Cultura //// 10.05.2020
Sin juego no hay exorcismo del dolor

Agencia Paco Urondo entrevistó a Carolina Pavlovsky, coordinadora del Espacio de Psicodrama Grupal que creó junto a su padre. La terapeuta reflexiona sobre el pensamiento de Deleuze y su recorrido como formadora de formadores. Por Silvina Gianibelli.

Por Silvina Gianibelli

 

Carolina Pavlovsky coordina el Espacio de Psicodrama Grupal Pavlovsky que creó junto a su padre, Eduardo “Tato” Pavlovsky. En tiempos de pandemia y de cambios políticos, reflexiona sobre la multiplicación dramática, el pensamiento de Deleuze y su recorrido como formadora de formadores.

Agencia Paco Urondo: ¿Cómo vivís el psicodrama desde tu formación como bailarina clásica?

Carolina Pavlovsky: La experiencia, en principio, de atravesar la ansiedad en la exposición grupal desde los escenarios. Es una experiencia, que luego como terapeuta y psicodramatista volví a experimentar. Todo coordinador lo transita. También me ayudó en la observación de los cuerpos: los tensos, los relajados, los agobiados. Pude, a través de la danza, interpretar el lenguaje físico de los cuerpos.

 

APU: ¿Cómo sobrevive el psicodrama en su lucha con el psicoanálisis?

C.P: En nuestro país hubo un efecto de lucha contra la hegemonía del psicoanálisis, porque descalificaba al psicodrama. En un momento surge el grupo Plataforma y junto a él un manifiesto: “Cuestionamos”, donde se trata el tema de la censura y la concentración del poder que ejercía el psicoanálisis, hasta el día de hoy lo sigue haciendo. El psicodrama propone un cambio de paradigma, sobre todo porque lo hace a través de la terapia de grupo.

 

APU: ¿Cuál es la intervención terapéutica como analista en la terapia de grupo? 

C.P: El coordinador de un grupo de psicodrama no interpreta, sino que despliega su relato de una manera múltiple. Venimos trabajando con esto desde siempre, en la línea que abrieron Hernán Kesselman, Luis Fridlewsky y mi padre, Eduardo Pavlovsly. Es importante entender que el lugar del coordinador de grupos debe a su vez dar lugar a la potencia grupal, como creadora de múltiples sentidos.

Un coordinador que cree que su única devolución es la acertada está centrando sobre sí mismo, toda la transferencia de cada paciente y de esa manera obtura la potencia de la diversidad grupal. El coordinador no interpreta, como ya te dije. Es un riesgo para su narcisismo, debe siempre apelar a la supervisión.

 

APU: ¿Todos los caminos de la multiplicidad nos llevan a Deleuze?

C.P: Así es … todos los caminos nos llevan a Deleuze (risas).

Es muy interesante su aporte porque propone una crisis de la representación y desde allí cuestiona el estructuralismo determinista del psicoanálisis en general. Además, recupera el concepto de multiplicidad que ya manejaba desde su libro El Anti Edipo. Esta idea cuestiona la concepción de individuo. Se habla de individuaciones no humanizadas necesariamente. Del concepto de entre como individuación propia. En el libro Mil mesetas en un capítulo llamado ¿Uno sólo o varios lobos? dice: “Freud sólo entendía de padre madre de lo edípico, pero no de manadas como el caso de los lobos. No hay un lobo solo, el lobo se concibe en manada con lo cual critica muy inteligentemente la interpretación reduccionista de un sueño de un paciente que sueña con varios lobos encaramados a las ramas de un árbol”.

 

APU: Hablemos entonces de la multiplicación dramática.

C.P: Hablemos, sí. La multiplicación dramática no es un recurso más sino toda una concepción de producción colectiva de sentidos, la idea de multiplicidad está muy presente y no es nada reduccionista.

 

APU: ¿Sobre qué ideas se fundamenta?

C.P: La idea de rizoma, por ejemplo, como conexión de elementos totalmente heterogéneos sin centro. También sobre la idea nietzscheana y spinozista de intensidad, que no habla de fuerzas en conflicto sino de flujos, de líneas segmentarias  de fuga. Por esas líneas pasan los acontecimientos dramáticos que podemos observar en psicodrama. Y siempre es porque se está valorando lo colectivo que rige en cada relato.

 

APU: Deleuze fue paciente de Lacan, ¿cuál es su distancia con él? 

C.P : Deleuze y Lacan nunca estuvieron enfrentados. Lacan también leía mucho a Deleuze. Se podría decir que lo que lo diferencia con Lacan,  es que éste nunca se dedicó a lo grupal en la clínica. No le interesaba.

APU : ¿Considerás al psicodrama como una terapia liberadora nacida de un fuerte pensamiento político? Claro que basándonos en que las revoluciones no son individuales. 

C.P: Creo que el psicodrama como práctica y teoría ha sido siempre cuestionado desde las hegemonías académicas y otras prácticas que concentran el poder sobre la salud mental. 

Durante la dictadura del 76 y durante la presencia de la Triple A, todos los dispositivos grupales en hospitales, instituciones culturales, talleres de reflexión etc. fueron censurados y prohibidos.

Y esto no es un simple ejemplo de medidas preventivas ante el estado de sitio. El terrorismo de Estado siempre vio peligrosas las prácticas de los pequeños grupos.

Y al día de hoy en la facultad de Psicología de la UBA hay sólo un cuatrimestre dedicado a la materia de pequeños grupos. Y casi nada de psicodrama.

Una vez Tato en un taller dijo ante la pregunta de un alumno acerca de por qué el psicodrama no es más mayoritario entre los modelos de salud: "Creo que el psicodrama ha sido y sigue siendo un poco marginal”. Yo observo al día de hoy una llamativa falta formación de esta materia en las profesiones que trabajan en la salud mental colectiva. Hay ignorancia y por tanto prejuicio.

Hay comentarios en los pasillos de las instituciones correspondientes, tales como " la terapia de grupo es puro grupo" o bien "el psicodrama no profundiza .como el psicoanálisis".

 

APU: ¿Cómo lo asumen en tu institución?

C.P: Nosotros en nuestra escuela trabajamos y profundizamos mucho en este lugar del coordinador " imperceptible" que no está por afuera de grupo sino que aporta como uno más. Que deja devenir al caos característico de lo diverso vincular. El caos que a veces produce el no comprender todo. Creemos en una clínica más inclusiva en cuanto a diversos trastornos. A veces esto si es una lucha política contra el narcicismo de las profesiones. Siempre pensar en grupo es más transformador que pensar solo.

 

APU: ¿En el proceso de la construcción de la escena dramática, lo más importante es jugar? ¿Por qué se valora tanto lo lúdico cuando interviene lo doloroso?

C.P: Si uno no puede jugar sus relatos más dolorosos, será más duro exorcizar el daño (padecido y hecho).

Por ejemplo, en el montaje de una escena psicodramática es fundamental que el protagonista y también los yo auxiliares que encarnan los personajes del recorte escénico, puedan efectivamente jugar roles. ¡Hay que salir del relato yoico! Cuanto más se involucra alguien en el rol, mejor conectado estará con las emociones que siente y quizás no dice en escena.

Por otro lado, el juego tiene la calidad de lo ficcional. Nos ayuda a diferenciar lo real de lo imaginario. Nunca la escena es la repetición literal del relato verbal, ni tiene que serlo. Tendrá otras velocidades, otras pausas nuevas, tonos de voz que no se oían, aparece lo imprevisto. Lo imprevisto y el caos son cualidades de todo juego.

 

APU: Jugar como niños para sanar.

C.P: ¿Alguna duda? (Risas)

 

APU: Estás próxima a presentar un nuevo libro sobre psicodrama. ¿Sobre qué premisas trabajaste? 

C.P: El título del libro que estoy por editar es: Clínica con Psicodrama Grupal: Ética y Estética. Son escritos sueltos ya publicados en Página 12 y la revista Campo Grupal y Actualidad psicológica y nuevos inéditos escritos. Sobre el lugar ético y estético, cuyas funciones tiene una relación estrecha, del terapeuta grupal, o coordinador grupal.

Hay también un cuestionamiento a los saberes hegemónicos en la salud mental, que ignoran y por ende descalifican saberes más minoritarios como hoy aún es el psicodrama, sus relaciones con intereses económicos (monopolios de las practicas, monopolios psicofarmacéuticos, etc.). Sobre paradigmas que aún dominan los cuerpos, la sexualidad, las formas de vinculación con el otro.

Esto es lo que intento transmitir de mi experiencia como coordinadora de grupos y docente de esta especificidad.

 

APU: ¿Cómo percibís la evolución del psicodrama con los cambios históricos? ¿Qué momento está pariendo esta psicoterapia grupal? 

C.P: ¡Qué coyuntura sanitaria histórica de pandemia mundial para responder hoy a esta pregunta!

Las prácticas grupales hoy están limitadas, más exactamente suspendidas por las medidas severas y pertinentes que los gobiernos del mundo han tenido que adoptar. Muchos alumnos y colegas me han consultado cómo se transmite o se experiencia la terapia con psicodrama grupal hoy.

Si bien una puede compartir virtualmente información acerca de técnicas, consejos prácticos, ejemplos grabados o por Skype en vivo, nunca se podrá igualar a la experiencia directa de lo que supone estar en grupo, con otres, jugando o dispuesto a jugar.

Pero si lo analizo desde un punto más optimista, y proyectando hacia un futuro donde se reestablezca la vinculación normal entre personas, creo que el psicodrama y los grupos serán un espacio de demanda ante el exceso de aislamiento necesario que tendrá una extensión importante en el tiempo.

Y siempre los descubrimientos del psicodrama, la riqueza de su práctica, la valorización de lo grupal colectivo como dispositivo sanador, nunca dejarán de ser vigentes, lo sepan algunos o lo quieran ignorar otros.

 

APU: Siempre en tus intervenciones está el humor como enlace escénico. ¿Qué valor tiene el humor en un terapeuta? 

C.P Es verdad. El humor es esencial creo en todas las profesiones que abordan la salud en general y debiera serlo en todos los ámbitos en que uno trabaja para los otros. Yo recurro mucho al humor en mi trabajo para contraefectuar el dolor cuando éste se inscribe en una escena de la que sólo nosotros somos " víctimas". Humor empático diría. Lo aprendí mucho en mi familia de origen. Cada uno tenía su modo de humor ante la angustia.

El humor aparece imprevistamente en lo que llamamos multiplicaciones dramáticas. Estas consisten en un momento de devolución grupal de improvisación dramática en flashes momentáneos, en relación a lo que podemos resonar de la escena original dramatizada.

El humor, la risa aparece cuando uno se registra a sí mismo desde "afuera" del protagonismo: ya sea por inversión de roles, por las voces alternativas grupales que sugiere la acción y dichos de los personajes de la escena.

Cuanto más uno se anime a jugar, a prestar a los otros nuestras escenas más dolorosas, permitiéndonos atravesarnos por otras versiones, tanto más transformador se vuelve en psicodrama.

APU: Era muy conmovedor observar a tu padre (Eduardo Pavlovsky) verte jugar en escena psicodramática. ¿Te acordás de alguna escena compartida con él? 

CP. No sé de qué te acordarás, pero puedo decirte que mi padre en el ámbito familiar era menos " juguetón" que con los niñes en su trabajo. Pero le gustaba jugar.

Recuerdo de mis nueve años aproximadamente jugando al fútbol con mi tío Quique, hermano menor de Tato, mi hermano Martín y mi primo Iván hijo de Quique.

Pero éramos vecinos cercanos al mal recordado Italpak. Él nos incentivaba a subir con él a los juegos más arriesgados supongo que para " vacunarnos" contra sus propios terrores.

La montaña rusa, el tren fantasma, autitos chocadores, subíamos tres veces a cada uno. Y no pasó mucho tiempo hasta que al menos en mí encontrara una extraña fascinación por estos juegos, como conociendo una libertad nueva. Con mi padre aprendí el placer por lo desconocido que genera la libertad del juego.

Recuerdo algunos momentos suyos (por suerte creo que era tímido al menos conmigo o sus hijes, para mostrarse así) de angustia en las cuales me sentía muy identificada. Pero también me ayudó mucho a reírme de mis angustias y de mí misma. Decía siempre: “pensá que un obrero con hijos que trabaja doce horas diarias no siente ese tipo de angustias". Hoy le doy la razón.

 

APU: Recuerdo que te miraba con mucha admiración y se reía mucho de tus improvisaciones.

C.P: ¿Ves el giro de lo grupal? Lo experimenté yo, pero te quedó a vos.

 

APU: ¿Qué afectaciones como intelectual ha dejado Spinoza en tu vida psicodramática? 

Mis estudiantes fueron luego los docentes de mi escuela y hoy son valorados colegas, aquí y en el exterior. A mis estudiantes les podría decir: no miren una escena con los ojos del psicólogo sino con ojos de artista, de escritor, actor, escultor. Es importante leer mucho. Literatura, filosofía, ciencias en general.

Que no escuden sus inseguridades en un gesto aprendido, sino que jueguen su propio juego. Que respeten los tiempos de lo grupal. Que los grupos son la mejor brújula para cualquier coordinador.

Que no le teman al no entender. Siempre está la compañía del artista interior, menos cohibido.

 

APU: La intensidad estética como síntesis del trabajo grupal.

C.P: Y ética. Siempre …

 

* La nota contiene lenguaje inclusivo por decisión de la entrevistada y de la autora.