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Cultura //// 10.05.2020
Más sopa de Wuhan en boca de Dieguitos y Mafaldas

¿Cómo informarse cuando lo que sobra es información?¿Cómo pensar en tiempos de confusión? ¿Qué capitalismo vendrá? Agencia Paco Urondo entrevista a Mónica Cragnolini, Maristella Svampa, Alejandro Grimson y Pedro Saborido. Por Norman Petrich y Agustín Pisani.

Ilustración: Silvia Lucero

Norman Petrich y Agustín Pisani

 

Nos pareció necesario el mantener abierto este espacio habilitado para que referentes e intelectuales nos ayuden a pensar las distintas posibilidades en las que nos veremos sumergidos como sociedad y a las que llegaremos tras este quiebre presentado por una pandemia que cambió nuestro concepto de “normalidad”.

En esta ocasión, les compartimos las respuestas de Maristella Svampa, socióloga y escritora, investigadora superior del CONICET, intelectual anfibia, feminista y ambientalista; Alejandro Grimson, doctor en antropología, investigador del CONICET y docente del IDAES; Mónica Cragnolini, doctora en filosofía e investigador del CONICET; Pedro Saborido, productor, guionista, director de cine y escritor.

Agencia Paco Urondo: Para el intelectual o referente del pensamiento ¿es un momento para “pasar desapercibido entre la multitud” o debería intentar aportar una reflexión otra o alguna propuesta concreta en el marco de la infodemia preponderante?

Maristella Svampa: Como intelectuales podemos ayudar a pensar la crisis, los escenarios que se abren, incluso aportar a la construcción de hipótesis de transformación colectivas. Estamos viviendo un proceso cuyo desenlace es todavía incierto, aún si sabemos que dejará huellas profundas en la sociedad. La crisis y recesión económica que afrontaremos será enorme, y nada garantiza que podamos salir airosos de la misma. Es claro que los Estados periféricos cuentan con menos recursos y plazos más cortos, para reactivar la economía; todo lo cual acentúa las desigualdades Norte-Sur. Y esto se agudiza en un país como el nuestro, que está en una situación de virtual default. Pero lo cierto es que la encrucijada civilizatoria puso en agenda grandes debates societales; cómo pensar la globalización de aquí en más, cómo reducir las desigualdades, qué Estado necesitamos para la construcción de lo común. Aun así, sea por ignorancia o por mala fe, las causas socioambientales de la pandemia aparecen muy poco en la agenda pública; ocultas tras un discurso de guerra, que coloca al virus como un “enemigo invisible”, cuando en realidad éste es un síntoma, y no la causa, que remite a la globalización y la devastación ambiental que estamos viviendo.

Alejandro Grimson: Justamente, nosotros, organizamos el libro que se llama El futuro después del COVID-19, donde invitamos a varias decenas de intelectuales de distintas disciplinas y tradiciones políticas a hacer sus aportes para discutir el futuro, ya que creemos que es un momento de fuerte compromiso de los intelectuales públicos para aportar ideas múltiples acerca de los sentidos del presente, las construcciones colectivas del futuro, los desafíos que vamos a tener. Los invito a realizar la descarga gratuita del libro porque ahí damos cuenta de cómo creemos, en la pluralidad, que podemos construir colectivamente, otros horizontes sociales, culturales y políticos.

Mónica Cragnolini: Creo que todxs lxs que nos dedicamos al pensamiento estamos reflexionando acerca de las características de esta situación que transformó la vida de la humanidad (y de los no humanxs) en el planeta. En estos tiempos de aislamiento obligatorio, he pensado básicamente en dos cuestiones: la primera tiene que ver con lo enunciado como “impredecible” de la situación, y la segunda, con el modelo bélico para enfrentarla. En el primer sentido, los anuncios y alertas de “pandemias” por parte de biólogos, virólogos y otros científicos han sido constantes en los últimos tiempos: existe algo de nuestro modo de vincularnos con las formas de vida del planeta que no está bien, que genera consecuencias letales, pero que seguimos desarrollando porque partimos de una idea de hombre en relación con el mundo como objeto disponible para sus necesidades. Las pandemias de los últimos años han sido prevalentemente de carácter zoonótico, patentizando que las formas de producción animal (carne, leche, huevos), que suponen el hacinamiento y confinamiento estresante de los animales, ameritan ser cuestionadas y reevaluadas. Y es en función de esta producción también que se expulsa de sus hábitats a diferentes animales que deben migrar de los bosques arrasados para el monocultivo de los granos que constituirán el alimento de los animales de producción, de las tierras erosionadas por esos monocultivos y los agrotóxicos, etc. Muchos de esos animales son objeto de la caza humana para consumo o diversión, y se genera esta posibilidad de “salto” de virus de una especie animal a un humano.

El segundo punto que indico es el del modelo bélico para pensar la pandemia: constantemente escuchamos hablar del “maldito virus” y de las acciones de guerra y de lucha contra él. En función de lo antes señalado, ningún virus ha entrado en guerra con nosotros (los virus están más allá del bien y del mal) sino que nosotros, en tanto nos hemos autoconstituido como sujetos que creen que pueden disponer de todo el planeta como recurso para sus necesidades, somos lo que iniciamos una guerra contra todo lo viviente, que debe ser dominado, acumulado, transformado, desmembrado y troceado para satisfacer nuestras supuestas necesidades. Desde estos dos puntos de vista, creo que algo de lo que debemos pensar se relaciona con el modo en que nos constituimos como dueños y señores del planeta, con arrogante soberbia y ejercicio de dominio sobre todo lo que es. Lxs intelectuales que nos dedicamos a las humanidades no podemos dejar de pensar estas cuestiones, porque solemos autoposicionarnos en la actitud naturalizada de considerar que el existente humano es lo más valioso y relevante del planeta, y que todo lo demás ha de estar a su servicio.

Pedro Saborido: Yo no me considero ni un intelectual ni un referente del pensamiento, en todo caso podría decir que puede aportar cualquiera: el “pasar desapercibido entre la multitud” o aportar una reflexión. Lo que tiene que aportar cualquier persona hoy es raciocinio y una mirada comunitaria. Cuando la emoción nos va a tirar a pensar lo que nos está pasando en lo individual, volver a encontrar sentido en que lo hacemos por nosotros y por los demás. Cuando dice demás no es una cuestión, ética, es simplemente el valor de cuidarse a uno y cuidarnos a todos. No seguir reproduciéndonos en el contagio, sino en la sanidad. En cada oportunidad es pensar, por sobre todas las cosas, en la salud. Más allá de las emociones que podemos tener por estar pasando por esto, lo dificultoso que puede ser y siempre, aquellos que puedan tener un resto de ventaja sobre lo que está pasando ponerla en función de los que hoy están más castigados. Es decir, no victimizarse, dejarle eso al que realmente lo está sufriendo, ya sea porque está enfermo, porque lo complica en su economía y en su supervivencia. Antes de quejarse cómo está uno, ver cómo está realmente y, a partir de ahí, ver cómo puede dar una mano. Es una manera de sentirse mejor, también.

 

APU: ¿Hay cambios superestructurales o, por lo menos, consecuencias ideológicas para nuestras sociedades, cuáles destacarías?

M.C.: En estos momentos se habla de la crisis del modelo capitalista, yo prefiero hablar del modelo biocapitalista, porque lo que nos acontece se vincula con el modo en que pensamos que es posible la administración de la vida, no sólo humana, sino, sobre todo, la vida no humana del planeta. Si pensamos en el primer punto (la vida humana) para todxs se ha hecho evidente la desigualdad estructural que supone la forma de vida que estamos llevando, que se evidencia, ante la pandemia, en la cuestión de acceso a los medios de salud y a las fuentes de trabajo. La pandemia visibiliza las desigualdades estructurales en las que debe fundarse el capitalismo de una manera más evidente que los “estados normales” (a los que, paradójicamente, pareciera que anhelamos retornar).

Con respecto a las vidas no humanas, retomo lo señalado en la respuesta anterior: el modo de vida que damos a los animales que creemos están en la existencia (o deben ser traídos a la existencia) solamente para satisfacer nuestras necesidades debería ser puesto en cuestión en este momento. Desde este punto de vista, la alerta sobre las zoonosis, más que llevarnos a una “reforma” de los medios de producción animal, debería conducirnos a pensar por qué razón nos adjudicamos el derecho de vida y de muerte sobre los animales.

El otro punto de transformación posible tiene que ver con la cuestión ambientalista, y aquello que estamos haciendo (y seguimos haciendo) con el planeta. Estos días de menos tránsito humano nos han mostrado ciudades menos contaminadas, cielos y aguas más claras, animales que reaparecen en lugares en los que se los consideraba desaparecidos, etc. Son estos unos momentos de pausa de la maquinaria devastadora y destructora de la tierra al frente de la cual nos hemos instaurado como humanxs: ¿no será posible detenernos a pensar por qué le estamos haciendo lo que le estamos haciendo al planeta? ¿No será hora de pensar otras formas de relación con lo viviente, con la fragilidad y vulnerabilidad de la vida, que no signifique avasallamiento y dominio?

P.S: No sé si va a haber cambios, eso lo vamos a ver con el tiempo. En todo caso puede haber un deseo, que es el mismo de siempre, pero eso tiene que ser parte de la política, de la transmisión de valores, del trabajo cotidiano, más que de esperar que mágicamente surja una pandemia. Me parece que, habitualmente, aparecen aprendizajes, va a haber aprendizajes. Va a haber alguna lucidez pasajera que enseguida se va a alejar con la normalización, o en algún momento se irá hacia otra nueva normalidad, que no sabemos cuál va a ser. Pasó después de Malvinas, de la Dictadura, del 2001, en cuanto a las cosas que recuerdo, que viví yo. Es un gran shock de aprendizaje de lo que queda algo, siempre queda, no todo lo que esperamos, pero queda.

M.S.: El modelo de globalización que conocimos se agotó, pero todavía no está dicho hacia donde nos dirigimos; si hacia una globalización más desigual (aún con un neoliberalismo de menor intensidad) y más autoritaria (con regímenes de extrema derecha, profundamente xenofóbicos y nacionalistas), o construimos una globalización democrática, solidaria y sustentable, tanto desde el punto de vista social como ambiental.

Viví la gran crisis de 2001 en Argentina y aprendí que todas las grandes crisis producen demandas muy ambivalentes en la sociedad: demandas de solidaridad, de transformación y cambio, pero también de orden y de retorno a la normalidad. En el comienzo, asistimos a un fabuloso proceso de liberación cognitiva, nos instalamos en un portal que abre a nuevos horizontes y alternativas, que vuelve posible aquello que ayer era visto como imposible. Así, todavía estamos en un escenario en el cual es posible apostar al cuidado y pensar al estado como agente de redistribución. Podemos debatir sobre el Ingreso Universal Ciudadano y el impuesto a las grandes fortunas. Creemos que, pese a lo horroroso de la pandemia, el “retorno a la normalidad” es una falsa solución; que volver al crecimiento económico, tal como lo conocíamos, no es una salida. En esa línea, creo que es necesario apostar a un Gran Pacto EcoSocial y Económico, orientado hacia una transición justa. Necesitamos forjar consensos globales y locales y definir el rumbo de la crisis, antes de que se cierre el portal y se instale la demanda de normalidad, produciendo un fuerte efecto de clausura cognitiva. Y no lo dudo, la salida que pregona “el retorno a la normalidad” nos instalaría en el camino del capitalismo del caos y del colapso ecosistémico.

A.G.: Es una pregunta que vamos a tener que seguir haciendo, sobre todo, si lo que no queremos es confundir nuestros deseos personales con las descripciones de la realidad. Creo que es importante hacer esa distinción. A mí me encantaría que los haya y me encantaría que todo el mundo ya se diera cuenta de que hubo un fracaso en el discurso ideológico del neoliberalismo en términos de lo que implicó el debilitamiento de la Salud Pública, del Estado, de lo público en general y espero que, efectivamente, en estos planos y en otros, los que tienen que ver con la igualdad, la participación social, la democracia, las condiciones de vida haya cambios muy fuertes. Creo que esos cambios pueden suceder, pero no está escrito que vayan a ser en una sola dirección. Hay mucho trabajo por hacer y, en ese sentido, hay que apostar a una gran porosidad entre las fuerzas políticas transformadoras, los intelectuales públicos, los movimientos culturales, sociales, etc.

 

APU: ¿ En qué sentidos nos serviría como sociedad revitalizar el concepto de “Comunidad Organizada”?

A.G.: Creo que hay una revalorización de la noción de comunidad en términos generales porque, cuando nos pasa una cosa que nunca nos pasó en la vida, donde se paraliza la actividad por completo durante semanas y sólo quedan funcionando los servicios esenciales (pensemos que más o menos el 90% de la sociedad estaba completamente en sus casas y sólo el 10% salía a trabajar porque eran trabajadores de la salud, de las fuerzas de seguridad, recolectores de residuos, productores de alimentos), ahí uno percibe cuál es la relevancia de cada uno de esos actores y percibe, cuando se van incorporando nuevos actores, a los que faltan, a los que no están y uno necesita. Es como cuando se te corta la luz en tu casa y decís: ¿y ahora? Tener luz, agua, es natural y de pronto no lo tenés y empezás a darte cuenta cuán necesaria es cada parte de esa sociedad. Creo que en ese sentido es importante valorizar fuertemente la noción de comunidad.

M.C.: En La hora de los pueblos, Perón señala que el concepto de “comunidad organizada” es el fundamento filosófico de la doctrina peronista. La idea de “comunidad organizada”, explicitada en su conferencia ante académicos de todo el mundo en el Congreso Nacional de Filosofía de 1949, patentiza, en el gesto de un presidente y conductor, que no existe política sin filosofía, es decir, sin una idea de hombre, de sociedad, de práctica, que se hallan a la base de aquello que se ejecuta como estadista. Perón está diciendo de alguna manera que no existe el puro pragmatismo en política, y deberíamos decir que quienes lo enuncian de esa manera (“somos pragmáticos”) también lo hacen desde una postura filosófica. Pero también está criticando una idea de filosofía ajena a la política, empeñada en un “virtuosismo técnico”, como señala, que la aleja de las cuestiones concretas. De algún modo, está señalando que, así como no hay política sin filosofía, tampoco existe filosofía sin política. Lo que interesa, entonces, de la comunidad organizada como sintagma para pensar las cuestiones del presente, es qué idea del existente humano supone, para pensar de qué manera es posible articular las acciones vinculadas a “lo común” en una sociedad de diferentes. 

Uno de los aspectos relevantes del discurso sobre la comunidad organizada es el que señala que “el sentido último de la Ética consiste en la corrección del egoísmo”. Perón indica que la lucha de clases se forjó a partir del egoísmo y por el alto valor concedido a los propios intereses. Desde ese punto de vista, esta idea de comunidad permite pensar la cuestión de lo colectivo más allá de la suma de intereses individuales, y abre el pensamiento y la acción a una idea de lo “común” que respeta las diferencias, pero que tiene presente que no existe la acción individual sin lo comunitario (sin el “entre” lo comunitario). Si la sociedad capitalista se constituye, como señalaba Marx, desde las “pequeñas y grandes robinsonadas”, que hacen de la sociedad de la libre competencia el ámbito del desarrollo de los intereses privados, la idea de comunidad organizada patentiza un “común” que no es medio utilizable para intereses individuales. Con la referencia a la figura de Robinson Crusoe, Marx señala el modo en que el mundo capitalista desconoce tanto la propiedad colectiva como la colectividad de la producción. Es decir, la idea de hombre del capitalismo es la del individuo aislado en su propia mismidad, que busca el propio provecho ante todo, y que si se vincula con otrxs lo hace en función de su propio beneficio.

Pensar en estos momentos las cuestiones políticas como “comunidad organizada” supone entonces dejar atrás el paradigma de la política que pone el acento en el individuo y la meritocracia aislada del contexto social, para pensar en términos de un “ser-con” el otro que piensa en el sentido de un colectivo común, que no se constituye por la  mera sumatoria de individuos, ahora “organizados”, sino, precisamente desde la deconstrucción y crítica de aquello por lo cual nos consideramos “individuos”.

PS: Que nos serviría como sociedad, obviamente. El tema es quién quiere y quién no. Yo creo que la tensión pasa precisamente, porque va a haber sectores que nunca van a pensar de la misma manera. En la medida que entendamos eso y aceptemos trascender nuestros egos ideológicos podemos acercarnos más; porque lo que necesitamos siempre es una mayoría para poder ir transformando, así es la democracia. Siempre en la medida en que uno pueda encontrar y abrir espacios sin por eso perder nunca la identidad y los valores propios. Es decir, uno no se va a aliar con un racista para ganar, la práctica comunitaria tiene que ser no solamente declamativa sino en todos los aspectos en que uno la puede ejercer, justamente. Como un buen egoísmo, el mejor egoísmo es vivir en comunidad. Uno se puede proteger, también, no es el individualismo el mejor egoísmo, eso es lo que tenemos que entender. La mejor manera de quererse a uno es quererse en comunidad.

M.S.: Ciertos conceptos como el de “comunidad organizada” no nos ayudan a pensar. Hay que volver sobre lo común, sobre la clave comunitaria y repensar su relación con el Estado. América Latina cuenta con una acumulación de luchas y experiencias socioterritoriales que apuestan a otras economías, a otros modos de habitar el territorio, a otros vínculos con la naturaleza. Y eso implica cuestionar tanto las visiones neoliberales, responsables de este desastre global, pero también las visiones keynesianas y progresistas, que privilegian la lógica del crecimiento infinito y la mercantilización de los bienes naturales. Por último, hay que revisar las visiones hiperzapatistas que apuestan a la construcción de lo común sólo por fuera del Estado. Debemos potenciar las visiones relacionales y repensar el vínculo entre lo comunitario, lo público y lo estatal desde nuevos moldes, antes de quedar atrapados nuevamente en la maquinaria del “retorno a la normalidad”.