Cultura //// 11.01.2013
“El interés de Clarín es que en la Casa Rosada se haga lo que ellos quieren”

Entrevista con Ari Lijalad, director del documental Clarín, un invento argentino. "Nunca les ha interesado si estaba el peronismo, el radicalismo o los militares, mientras ellos pudieran seguir ejerciendo el poder".

Contra los monopolios
APU (Por José Cornejo): Queremos charlar del tema Clarín que viene atravesando una realidad política desde fines del 2009 a partir de la Ley de Medios. Es uno de los grandes ejes de discusión política nacional. ¿La dimensión de Clarín te parece que es un tema válido para ordenar la política de un país?
Ari Lijalad: No sé si ordena toda la política, hay una gran discusión en términos casi marxistas. Es un tema que plantea Samid Amir en algunos textos de los distintos tipos de monopolio que puede haber en una sociedad. Dice que puede haber monopolio de recursos naturales, el monopolio de las armas, del dinero, el monopolio de la investigación científica; pero el único monopolio que justifica, legitima y permite que exista todo el resto de los monopolios es el monopolio de la palabra. Si uno ve la agenda del gobierno nacional desde Néstor Kirchner para acá, se ha ido metiendo con todos los monopolios.
Una de las primeras acciones de Kirchner efectivamente es nacionalizar el espectro radiofónico pero la segunda es pelearse con las petroleras y eso tiene que ver con recursos naturales o estatizar YPF, o meterse con el sistema financiero o con los otros monopolios. Ahora cuando te empezás a pelear con todos esos monopolios el que te permite el conocimiento social de todos esos temas son, efectivamente los medios de comunicación. Si estás en un país donde los medios no son sólo empresas de comunicación sino que ya son parte de esos pequeños grupos de corporación que es el que controla el sistema económico de un país, se complica mucho a la hora de dar esa batalla; y parece sí que toda la agenda política es pelearse con Clarín.
La pelea con Clarín es una pelea importante pero que tiene que ver con desarmar el monopolio de la palabra, ahora se están desarmando todos los otros monopolios. Cuando se crea un ministerio de ciencia y tecnología de investigación e innovación productiva, se está queriendo desarmar también el monopolio de la investigación científica en manos privadas para el desarrollo productivo. Todos esos temas son parte de la agenda de la política y sí es necesario desarmar los monopolios de la palabra para que esa agenda política tenga algún tipo de visibilidad.
En una de las famosas notas que escribió Verbitsky en sus charlas con Kirchner, él le decía, yo no me puedo pelear con Clarín ahora, porque si no, yo hablo y no sale en ningún lado. Verbitsky le decía pero Vila es peor que Magneto, Moneta es peor que Magneto y Haddad es peor que Magneto. Kirchner dice, sí pero yo hablo y no me escucha nadie, entonces, todo el resto de la política que llevo adelante, más allá de la política de medios, no sale en ningún lado. Creo que todas esas discusiones entran en la actualidad y uno ve constantemente que la agenda del gobierno no es sólo la Ley de Medios. El problema es que el principal medio de la Argentina lo único que pone en eje es esa discusión.
APU: En un punto lo que planteás toca el segundo tema. Lo vi a Blaustein hablando un poco de esto cuando analizaba el documental de ustedes y la siguiente pregunta tiene que ver con la alianza del Gobierno con Clarín, por lo menos hasta 2008, 2009. Lo que vos planteás explicaría la primera parte pero entonces, ¿por qué se rompe esa alianza si Clarín sigue siendo el dueño de la palabra?
AL: Sí, es cierto. No sé si hablaría de alianza sino que los dos juegan su juego. Clarín repite el de varios empresarios nacionales de ser siempre oficialistas -esto no es un monopolio del grupo. La diferencia es que Clarín no hace caños, hace información a través de la cual la gran mayoría de las personas se entera de lo que pasa en el país. Que vos te pelees con el que tiene el monopolio de los caños no tiene ninguna trascendencia a nivel público. Clarín ha jugado siempre a eso y ha obtenido beneficios gracias a eso. Del otro lado está un dirigente que entiende la política, no como en los ´90 que se hacía política en función de cuántas veces uno aparecía en Clarín o en los medios, pensando en la política como una cuestión de marketing, sino pensando la construcción a través de los movimientos populares.
Para construir eso, uno tiene que tener cierta correlación de fuerzas y no puede pelearse con el principal multimedios del país con el 22% de los votos. Esto también lo dice Verbitsky y lo pusimos en la serie: la gran diferencia entre los intelectuales y los políticos es que estos últimos hacen política con la realidad efectiva de todos los días. Nosotros nos ponemos a pensar que sería muy bonito el primer día de gobierno pelearse con Clarín, pero hubiera sido muy difícil gobernar con el grupo Clarín en contra el 26 de mayo de 2003. Creo que Kirchner hacía su juego también porque prefería tenerlo un poco menos agresivo, es cierto que la renovación de las licencias en 2004, 2005 –que no fue sólo a Canal 13, fue a todos los canales de televisión- es una medida que el propio Kirchner dijo en una asamblea de Carta Abierta que él ponía a discusión –lo mismo que la fusión de Cablevisión y Multicanal. Dijo: “Es discutible pero no teníamos otra opción porque si no quebraban tres y Clarín se quedaba con todo” y la ley, en ese  momento le permitía quedarse con todo.
Me encantaría saber por qué se rompe esa relación. Calculo que en algún momento el kirchnerismo vio que la correlación de fuerzas posibilitaba avanzar en un tema que hacía mucho que se discutía. La Ley de Medios no es un invento del kirchnerismo. Es un tema que se discutía ya desde el Consejo Para la Consolidación de la Democracia, lo toma la Coalición para la Radiodifusión Democrática, elabora sus 21 puntos. Lo que hace el kirchnerismo, que es algo que ha hecho con un montón de temas –por eso insisto que no es sólo con los medios, lo ha hecho con la AUH-, es tomar un tema que hace 20 años que está en discusión en distintos ámbitos y hacerlo política de Estado.
Con la AUH fue lo mismo. Desde el ´91 que la CTA venía empujándola, el kirchnerismo lo toma y lo hace política de Estado. Con la Ley de Medios, Cristina hace algo mucho más interesante: toma los 21 puntos, se los devuelve a la sociedad para que los discuta y, una vez discutidos, se votan en el Congreso. Creo que cuando sintió que la correlación de fuerzas le daba avanzó. Claro que están siempre las versiones: que Magnetto quería Telecom, que había una pelea porque Magnetto no quería que Cristina fuera la candidata.
APU: Eso también lo dice Kirchner en 6 7 8.
AL: Claro, es la versión que ha dado Kirchner, Magnetto ha dado la suya en el libro “El hombre de Clarín” que le escribió José Ignacio López, que no nos da entrevistas. Se la pedimos como biógrafo de Magnetto y como Secretario de Prensa de Alfonsín. Un personaje importante para la serie y media hora antes de la entrevista –nos había dicho que sí, lo cual era muy bueno, además es periodista de La Nación- nos llamó una consultora a nombre de él diciendo que no iba a venir, que querían una reunión, etc. y en definitiva lo bajaron de la entrevista. No pudimos contar con el biógrafo a quien le había dicho: “Quiero que cuentes páginas de tu libro; lo que ya está publicado” y no. No lo dejaron poner la cara.
Lo mismo con Magnetto. Le pedimos entrevista a él, a Ernestina, a Aranda, a Pagliaro, a Kirschbaum, a los gerentes de Cablevisión y de ARTEAR y ninguno aceptó. Me encantaría preguntarle a Magnetto sobre su versión.
APU: ¿Y por qué te parece que la estrategia de ellos, en ese plano, es no mostrarse?
AL: Creo que Clarín opera en la lógica del poder, esa lógica de invisibilizarse a sí mismo y visualizar lo que ellos quieren del resto y creer lo que ellos quieren visualizar es lo que realmente existe y si no quieren no lo dicen, eso no existe. Esa es la lógica del poder que explica Foucault y que han reproducido todos los poderosos no sólo Clarín. Por eso este año cuando Blaquier fue a declarar a los tribunales y los periodistas lo fueron a encarar pudo decir, “no yo no soy Blaquier, Blaquier es el tipo que viene atrás” y los periodistas cayeron o sea que, no le conocían la cara a un personaje que comparado con Magneto, Blaquier es mucho peor.
Esos tipos que han delineado las políticas económicas de las últimas dictaduras militares del siglo XX, Magneto no hizo eso, Blaquier sí. Justamente la lógica del poder es que la cara de Blaquier sea invisible, así como la cara de Magneto era invisible hasta hace dos o tres años y si te muestro la cara de Pagliaro, te juro que no lo conocés, Aranda, los gerentes de CableVisión y de Artear, no les conocés las caras y esa es una lógica que ellos reproducen. También creo que no dan entrevistas porque no tienen cómo responder algunas preguntas, esa es otra cuestión. Pasa con algunos políticos de la oposición que dan entrevistas a programas amigos porque no les repreguntan nada.
A mi me interesaría entrevistarlo a Magneto, no para agredirlo, sino para preguntarle como periodista. Tengo un montón de dudas sobre la historia de Clarín pero no porque se me ocurren a mí, sino porque he investigado el tema, ojalá las acepten algún día, me encantaría entrevistarlo. Con Kishbaum nos pasó lo mismo, lo llamé, le pedí la entrevista, me pasó con su secretaria, concretamos la cita y nos dijo que no había ningún problema y el día anterior cuando chequeamos para poder movilizar 10 personas para el rodaje, dijo que no, que la suspendía y jamás nos la volvieron a dar.

Ideologías
APU: En Argentina existen medios o empresarios que ideológicamente, e incluso por su responsabilidad con la dictadura, son fuerzas mucho más reaccionarias que Clarín. ¿Te parece que los contenidos de Clarín expresan una fuerza de derecha, son contenidos conservadores? ¿Cómo ubicarías ideológicamente el diario?
AL: Que difícil, ahora no lo sé, no sé si lo ubicaría en términos ideológicos. Clarín nace cómo un diario político, como todos los diarios, La Nación, La Prensa, La Razón. Nacen de familias que les interesa hacer política y la forma moderna del siglo XX de hacer política, entre otras cosas, fueron los medios de comunicación. Se mantiene eso en vida de Noble, se profundiza eso cuando muere Noble porque Clarín queda directamente en mano de un partido político, al cual pertenecía Magneto, él era un militante político del desarrollismo. Entra a Clarín como un cuadro del desarrollismo en 1972 y en el año 1982, después de la Guerra de Malvinas, se produce la purga, la salida del desarrollismo de Clarín.
En ese momento Clarín expulsa a todo el partido político que lo había controlado durante tantos años, a todos menos a Magneto y a partir de ahí es donde toma las riendas. No sé si lo ubicaría en algún espectro ideológico de derecha o izquierda, si no sería romper la hipótesis de que siempre han sido oficialistas. Nunca les ha interesado si estaba el peronismo, el radicalismo o los militares, mientras ellos pudieran seguir ejerciendo el poder.
Si uno piensa a Clarín sólo en términos económicos se está perdiendo una parte importante, que es que la motivación de Magneto ya no es hacer dinero, la motivación es, y eso se remonta a Noble, ser “Un toque de atención para la solución argentina de los problemas argentinos”. Ese es el lema que tiene Clarín al ladito del título, un toque de atención. Este diario que es un Clarín militar, un toque para la solución de los problemas argentinos, que nosotros consideramos que son los problemas argentinos. Ese es el interés real de Clarín, que en la Casa Rosada se haga lo que Clarín quiere, no sé si son de derecha, de izquierda, conservadores.
Cuando Clarín quiere que se vote una ley de medios parece que eso es la solución argentina para los problemas argentinos y cuando quiere que no se vote, no lo es, eso sí ha sido sistemático todos los años. Lo diferente es que tuvieron sí durante muchos años fuertes posturas ideológicas y sobre todo en la economía. Si mirás el Clarín de la dictadura, hay un acompañamiento político a la dictadura, hay un silenciamiento de los crímenes de lesa humanidad, hay una crítica constante a la política económica de Martínez de Hoz y esa crítica la escribía Héctor Valle, que era el presidente de la fundación para la investigación y desarrollo de FIDE y que hoy es director en YPF.
APU: Es el maestro de Marcó del Pont.
AL: Efectivamente. Clarín funda FIDE o sea que en el ´78 –si no me equivoco- es el que pone el dinero para crear FIDE, presidida por Valle cuyo vicepresidente era Magneto. Cuando el desarrollismo se retira de Clarín en el ´82, Clarín se retira de FIDE y éste sobrevive hasta hoy acá en Pueyrredón y Corrientes. Yo lo entiendo a Clarín más desde ese lado, no lo pensaría hoy desde una perspectiva ideológica.
APU: Incluso las críticas de perfil económico o con perspectivas desarrollistas desaparecen.
AL: Sí, también. Es que para un desarrollista la posición de Clarín, como la que tuvo con la 125, sería impensable. No soy experto en teoría económica desarrollista, pero la idea de que este es un país que efectivamente produce productos agropecuarios, los vende afuera y ese dinero que ingresa se destine a la inversión productiva. En una medida concreta era la retención móvil o sea, se produce cuando el precio internacional aumenta se cobra más retención y eso se reinvierte desde el Estado para otro tipo de industrias, un desarrollista no estaría en desacuerdo con esa medida. Cuando un medio de comunicación empieza a tener intereses económicos que nada tienen que ver con la comunicación, hay claramente un conflicto de intereses que no se pueden saldar, más allá de la 125.
Si tenés un medio de comunicación y tenés una fábrica de camiones y tus camiones no frenan y se la pegan en la ruta, nunca vas a publicar que tienen errores en los frenos de tu propia fábrica. Clarín nunca va a publicar nada en contra de sus intereses económicos, porque es dueño de Papel Prensa, de Expoagro que es la mayor feria anual de venta del agro negocio, pero además sus accionistas individualmente son: Aranda que es el principal arrocero del país, en algún momento tuvo varias toneladas de cuota Hilton, son tipos vinculados a la actividad agropecuaria.
¿Qué van a decir de una medida que los afecta en términos individuales? Ni siquiera afectaba a la empresa porque Expoagro cada año vende más. Cada vez que hacen un paro parece que están en la ruina pero después se publican las cifras de expoagro y uno ve que cada año venden más maquinaria.
Clarín tuvo también intereses en el sistema financiero, el Banco Mariva. En Ecuador, en la última consulta popular, una de las preguntas decía si usted estaba de acuerdo que los Bancos no puedan tener medios y los medios no puedan tener Bancos y obviamente se votó que sí. Eso tiene una razón, imaginate si Clarín empieza a fogonear medidas bancarias, el poder que tienen en ese sentido, por un lado el poder político de desestabilizar al gobierno y por el otro lado si tienen intereses financieros, también, es en función de sus propios intereses.
Clarín tiene intereses financieros, sus activos no están en el país, están en paraísos fiscales en Islas Caimanes, etc. Esto no es nuevo, es desde la década del ´60, ´70, están investigados por lavado de dinero, denunciados incluso por un gerente de la J. P. Morgan, cómo hacían el lavado de dinero hacia el exterior. Eso lo tiene José Sbatella en la Unidad de Investigación Financiera, o sea que también tienen intereses de ese tipo. Un medio no debería tener otro tipo de empresas que no sean medios.
APU: ¿Qué te parece que va a pasar con la ley? Entiendo que la estrategia de Clarín es llegar hasta el 2015, cambio de gobierno y nuevo escenario político ¿Cómo lo ves, llega o no llega?
AL: La ley está vigente, aplicable. Hoy va a decidir la Corte Suprema que hace con el recurso extraordinario y el per saltum presentado por el gobierno pero el 99 % de la ley está en ejecución y Clarín tampoco la cumple. La ley crea una Autoridad Federal de Servicios de Comunicación Audiovisual que es la encargada de aplicar toda la ley, no sólo el 45 y el 161, determina una grilla de cable y Clarín, no sólo no cumple con los artículos que puso en cuestión, para los que logró la cautelar y de ese modo no cumplirlos gracias a una estrategia judicial sino que tampoco cumple con el resto de la ley que sí está en vigencia.
De todos modos es cuestión de tiempo. No se puede ir para atrás con una ley de este tipo. Si uno lo piensa en términos políticos, en la renovación de bancas del año que viene –la de 2009 fue la peor para el kirchnerismo- la elección tendría que estar por debajo del 30% para que el gobierno pierda diputados y eso se ve muy lejano. Creo que es solamente una prórroga, en algún momento la ley se va a aplicar -como se viene aplicando el otro 99% que no tiene que ver con la adecuación a la cantidad de licencias- y Clarín se va a tener que adaptar.
Entiendo que los tiempos cambiaron y que, por primera vez en la historia de Clarín, hay un gobierno que les dice: “Basta. Ustedes no tienen más beneficios, no tienen más coronita, tienen que cumplir la ley como todos y si ésta dice que son 24 licencias y un año para adecuarse, tienen que cumplirlo. No es porque se nos ocurrió a nosotros, el año de adecuación está tomado del año que se le dio a Microsoft para achicar su posición dominante en el mercado de EE.UU., no de los países que ellos demonizan, de Cuba, de Venezuela, etc., fue sacada de la legislación norteamericana, parte de la canadiense, está reconocida por la OEA como ejemplo para el mundo en términos de libertad de expresión.
No tienen muchas más herramientas. Ya está, hoy la Corte va a decidir si toma el per saltum y decide sobre la cuestión de fondo, si lo devuelve pero toma el recurso extraordinario con lo cual no v a estar suspendida, más allá de que siga en la Cámara, la ejecución del 45 y el 161 y si vuelve a la Cámara, una opción es que la Corte le ponga un plazo a la misma para decidir, como hizo con el 7D que no es una fecha del gobierno sino una que puso la Corte Suprema. Puede ser que le de a la Cámara algún tipo de fecha en ese sentido. Obviamente, cualquiera sea la decisión de la Cámara las partes van a apelar y volverá allegar a la Corte que decidirá pero en algún momento se va a terminar